Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Исторические беседы 3


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 237

#1 OFFLINE   Peyote

Peyote

    VIP

  • VIP
  • PipPipPipPipPip
  • 520
  • Cообщений: 5 278

Отправлено 06 Февраль 2011 - 19:34

8. Создание очень мощной армии если не с нуля, то по крайней мере с крайне низкого уровня 100 тысячного рейхсвера опять же за считанные годы.

9. и за считанные годы свести это на 0.
Быстрый взлет и быстрое падение.
Лучше бы себе развивались по остальным пунктам, да примером служили(не всё конечно). А так пока что пример, как построить и развалить, который еще в добавок анафеме предали, фактически запрещая миру почерпнуть полезное.
Да и не факт, что после смерти Гитлера вся эта система существовала бы, так же как и в СССР без Сталина.(спорно, но мысли вслух просто)


так предупреждаю последний раз. Тема не о политике,расизме , Войне и прочих социальных. Темо о создании достижений.

с какого перепугу?





#2 OFFLINE   Saturn_sector

Saturn_sector

    VIP

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 4 736
  • Cообщений: 24 116

Отправлено 06 Февраль 2011 - 19:44

9. и за считанные годы свести это на 0.
Быстрый взлет и быстрое падение.

Ну на ноль не свели. Просто силы были слишком непропорциональные.

Лучше бы себе развивались по остальным пунктам, да примером служили(не всё конечно). А так пока что пример, как построить и развалить, который еще в добавок анафеме предали, фактически запрещая миру почерпнуть полезное.

Не дали бы им развиваться. Слишком был большой потенциал в развитии, Германия со своими европейскими союзниками при мирном развитии в считанные десятилетия превратилась бы в первую мировую державу. Но такие конкуренты никому не нужны.

я про военный срач. Саша не прикидывайся. Ты умный человек.

военного срача не будет, а если и будет, то я его перенесу ;)

#3 OFFLINE   Peyote

Peyote

    VIP

  • VIP
  • PipPipPipPipPip
  • 520
  • Cообщений: 5 278

Отправлено 06 Февраль 2011 - 19:50

Ну на ноль не свели. Просто силы были слишком непропорциональные.

ну так кто виноват? не можешь поступить в университет поступай в торговый техникум.

Не дали бы им развиваться. Слишком был большой потенциал в развитии, Германия со своими европейскими союзниками при мирном развитии в считанные десятилетия превратилась бы в первую мировую державу. Но такие конкуренты никому не нужны.

ну а что они тогда молчали вначале войны? если тогда молчали, то вряд ли бы что то сказали мировой державе, как например США сегодня. А васька слушает, да ест. Чихать они хотели на всех.
если бы да кабы, а факты остаются фактами. Как развились, так и гробились, а по пропорционально или не по силам, кто теперь виноват, что задачу не осилили?

#4 OFFLINE   Saturn_sector

Saturn_sector

    VIP

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 4 736
  • Cообщений: 24 116

Отправлено 06 Февраль 2011 - 19:59

ну так кто виноват? не можешь поступить в университет поступай в торговый техникум.

Как развились, так и гробились, а по пропорционально или не по силам, кто теперь виноват, что задачу не осилили?

Ну я согласен, что Германии надо было всеми силами избегать войны, но.....Гитлер видимо не думал, что союзники ему объявят войну, и в этой недооценке его большая ошибка. Но и поступать в техникум, а значит - выплачивать репарации, жить в состоянии разделенной и униженной нации - возможно только для жалких политиканов вроде нынешнего времени. Тут уж был только выбор между жизнью на коленях или смертью стоя. Ну высшее руководство выбрало смерть, хотя было близко к победе.

ну а что они тогда молчали вначале войны?

кто?

#5 OFFLINE   Peyote

Peyote

    VIP

  • VIP
  • PipPipPipPipPip
  • 520
  • Cообщений: 5 278

Отправлено 06 Февраль 2011 - 20:07

кто?

Ну мы о разных, точнее я о другом(не допонял), не союзников я имел ввиду, Франция, Англия..молчали же, когда Германия мускулами стала играть уже на внешней политике, да и если не ошибаюсь и молчали, когда Германия стала вооружаться, хотя это противоречило какому то договору там.
То что Вы выше уточнили на счет союзников, опять же, все сводится к тому, что не потянули, не расчитали.
Начни позже эту войну(при чем совсем чуть позже), когда на вооружении действительно были бы новейшие достижения, не имеющие аналогов, был бы совсем другой результат. Не понятно в каком мире бы сейчас жили.
Повторюсь факт остается фактом, небывалый взлет за такое короткое время, ну и столько же понадобилось, чтобы зарушиться. Без войны ФРГ восстановилась и ничего. И сейчас в Европе лидирующее положение по экономике. Посему можно рассматривать только отдельные достижения

#6 OFFLINE   Saturn_sector

Saturn_sector

    VIP

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 4 736
  • Cообщений: 24 116

Отправлено 06 Февраль 2011 - 20:35

Ну мы о разных, точнее я, не союзников я имел ввиду, Франция, Англия..молчали же, когда Германия мускулами стала играть уже на внешней политике, да и если не ошибаюсь и молчали, когда Германия стала вооружаться, хотя это противоречило какому то договору там.

Ну не то, чтобы они молчали. Но спустили с рук возврат рейнской области, воссоединение с Австрией, сами отдали Судеты. А потом очень странно дали гарантии Польше с Данцигом, который Польше даже не принадлежал и позволили Германии Польшу раскатать. А потом когда Гитлер в рейхстаге выступил с речью о мире, то союзники потребовали не только воссоздать Польское государство, но и вернуть Австрии независимость. Ну это если сейчас бы 95 процентов жителей Украины проголосовало за воссоединение с Россией, а потом какие-то международные силы потребовали бы Украину возвратить в прежнее положение, ну то есть абсолютно нереальное с точки зрения интересов нашей страны предложение.

Начни позже эту войну(при чем совсем чуть позже), когда на вооружение действительно были бы новейшие достижения, не имеющие аналогов, был бы совсем другой результат. Не понятно в каком мире бы сейчас жили.

Не думаю, что с точки зрения технической составляющей была бы результативна отсрочка. Ракеты в принципе особой роли не сыграли, проект реактивного истребителя был зарублен Герингом в том же 1939, и вытащен уже гораздо позже. Если бы Геринг не зарубил бы его, то в 1942 максимум 1943 году Германия бы имела полноценный реактивный истребитель. Но не было бы войны и поражений люфтваффе, то такой истребитель вообще неизвестно когда бы появился.
Но это все конечно если бы да кабы.
А вообще, понравилась фраза, что если бы Гитлер внезапно умер в 1938, то остался бы в памяти одним из величайших немцев.

Повторюсь факт остается фактом, небывалый взлет за такое короткое время, ну и столько же понадобилось, чтобы зарушиться. Без войны ФРГ восстановилась и ничего. И сейчас в Европе лидирующее положение по экономике. Посему можно рассматривать только отдельные достижения

Ну как сказать, небывалый взлет и череда роковых, но отнюдь не запрограммировнных ошибок.
ФРГ, кстати, восстановилась с помощью американских инвестиций, я поэтому и упомянул, что в числе достижений 30-х после глубочайшего экономического кризиса рост экономики во многом без иностранного влияния.
А то, что Германия сейчас играет ключевую роль в Евросоюзе, то это легко объяснимо: все-таки немцы весьма одаренная и талантливая нация. Другое дело, что одной экономикой все не ограничивается, а вот в культурном, нравственном плане достижения последних 60 лет не столь очевидны мягко говоря.
И главное - немцы вымирают. Даже в такой развитой стране, как ФРГ.

#7 OFFLINE   Peyote

Peyote

    VIP

  • VIP
  • PipPipPipPipPip
  • 520
  • Cообщений: 5 278

Отправлено 06 Февраль 2011 - 20:59

А вообще, понравилась фраза, что если бы Гитлер внезапно умер в 1938, то остался бы в памяти одним из величайших немцев.

ха, история такая штука, с годами забываются жертвы и остаются достижения.
Как бы меня сейчас не коробило, но со временем Гитлеру быть в одном ряду с Напалеоном и Македонским, с людьми, которые добились результатов , довольно-таки существенных масштабов на мировой арене.
Цинизм? да, но опять же факт остается фактом, кто были Наполеон и Македонский? уж точно не миротворцы, а кто сейчас помнит о жертвах их политики? да никто, это великие люди оказывается. Вот так вот, память короткая.

Не думаю, что с точки зрения технической составляющей была бы результативна отсрочка. Ракеты в принципе особой роли не сыграли, проект реактивного истребителя был зарублен Герингом в том же 1939, и вытащен уже гораздо позже. Если бы Геринг не зарубил бы его, то в 1942 максимум 1943 году Германия бы имела полноценный реактивный истребитель. Но не было бы войны и поражений люфтваффе, то такой истребитель вообще неизвестно когда бы появился.
Но это все конечно если бы да кабы.

ну вот мне это и не понятно, ведь не только реактивный самолет в проектах пылился. Это как бы СССР взял бы да заморозил ядерные испытания и космическую гонку. Не совсем понятна политика.

ЗЫ остальное так и есть. И опять возвращаясь к истории есть голые факты: Германия проиграла войну, союзники, не союзники. Это ошибка внешней политики, при чем проиграла так, что весь национал-социализм улетучился на долгие годы.

#8 OFFLINE   Saturn_sector

Saturn_sector

    VIP

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 4 736
  • Cообщений: 24 116

Отправлено 06 Февраль 2011 - 21:09

ха, история такая штука, с годами забываются жертвы и остаются достижения.
Как бы меня сейчас не коробило, но со временем Гитлеру быть в одном ряду с Напалеоном и Македонским, с людьми, которые добились результатов , довольно-таки существенных масштабов на мировой арене.
Цинизм? да, но опять же факт остается фактом, кто были Наполеон и Македонский? уж точно не миротворцы, а кто сейчас помнит о жертвах их политики? да никто, это великие люди оказывается. Вот так вот, память короткая.

Ну против Наполеона с Македонским идеологической войны вроде не велось ))) Но в целом согласен, тем более, что уже сейчас есть люди, объявляющие Гитлера чуть ли не пророком.

ну вот мне это и не понятно, ведь не только реактивный самолет в проектах пылился. Это как бы СССР взял бы да заморозил ядерные испытания и космическую гонку. Не совсем понятна политика.

Одна из ошибок Рейха, как кстати и СССР, это то, что часто многое зависело от воли единичных людей...Но о причинах, естественно, можно только догадываться.

И опять возвращаясь к истории есть голые факты Германия проиграла, по каким причинам не важно, союзники, не союзники. Принуидили к войне или нет. Это ошибка внешней политики, при чем проиграла так, что весь национал-социализм улетучился на долгие годы.

Я согласен, только с той поправкой, что причины в анализе поражения тоже важны. Одно дело, если были иные варианты развития, и совсем другое дело, что если альтернатив не было. Потому что во втором случае действительно конечное поражение обесценивает все победы, а вот если поражение является следствием случайных ошибок, то это совсем другое дело. Но это мое глубокое ИМХО ))

#9 OFFLINE   Peyote

Peyote

    VIP

  • VIP
  • PipPipPipPipPip
  • 520
  • Cообщений: 5 278

Отправлено 06 Февраль 2011 - 21:24

Я согласен, только с той поправкой, что причины в анализе поражения тоже важны. Одно дело, если были иные варианты развития, и совсем другое дело, что если альтернатив не было. Потому что во втором случае действительно конечное поражение обесценивает все победы, а вот если поражение является следствием случайных ошибок, то это совсем другое дело. Но это мое глубокое ИМХО ))

Ну ладно, это действительно наше ИМХО. Дать точный прогноз в состоянии специалист. Тогда такой вопрос, вы считаете внешнюю политику Германии после прихода национал социалистов агрессивной?
был там этот, уже не помню какой мирный договор, сильно Германии нужна была Австрия? Чехословакия? что они еще под себя подмяли пока Франция и Англия глазами хлопала? Ведь самого начала они начали активную внешнюю политику, что и сказалось в итоге.

#10 OFFLINE   Saturn_sector

Saturn_sector

    VIP

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 4 736
  • Cообщений: 24 116

Отправлено 07 Февраль 2011 - 10:58

Ну естественно она была достаточно агрессивной, хотя лучше бы назвать активной. Но опять же надо понимать причины такой политики. А они достаточно просты: несправедливость Версальского договора, когда немцев практически обманули.
Обманули и разделили нацию на несколько частей. Во первых, Австрия, которой запретили воссоединяться с Германией, аналогии про Россию и Украину я уже приводил. Во вторых, создали непонятное чехословацкое государство, которое вообще никогда не существовало до этого момента, нарезав ему земель, где немцы жили уже много столетий. Затем Данциг, который передали под управление Лиги Наций, а фактически Польше. Стоит ли говорить, что этот город также был заселен немцами и к Польше никакого отношения не имел. Французы на некоторое время оккупировали Саарскую землю, опять же заселенную немцами. В итоге, мы имеем разделенную немецкую нацию, которая оказалась в новоявленном чешском государстве и Польше национальным меньшинством, причем достаточно гнобимым. И все это по весьма несправедливым условиям Версальского Договора, который даже по мнению политиков того времени закладывал огромную мину под систему международных отношений.
То есть, если резюмировать, то получается, что немцев насильно разделили, фактически обманом, заставили быть угнетаемым нац. меньшинством, которое вообще-то хотело жить в едином немецком государстве. И, кстати, в полном соответствии с программой Вудро Вильсона и её пунктом о праве наций на самоопределение. Однако если этот пункт сработал для чехов, то для немцев он не работал.
Естественно, что в таких условиях национального унижения единственным шагом для национально-мыслящего политика, выражающего волю своего народа, был путь на воссоединение всех земель немцами. И повторюсь, в полном соответствии с декларируемым принципом права наций на самоопределение.
При этом, сложно конечно объяснить оккупацию собственно Чехии в марте 1939. Впрочем, чехи имея армию лучше польской и ненамного хуже немецкой, линию достаточно хороших укреплений, сражаться не стали за свою независимость, за исключением одного инцендента . А мирно и достаточно успешно продолжили жить в протекторате Богемия и Моравия. Учитывая тот факт, что чешские земли уже много веков принадлежали немецкой короне. Ну а Словакия де-юре стало вообще независимым государством.

#11 OFFLINE   Peyote

Peyote

    VIP

  • VIP
  • PipPipPipPipPip
  • 520
  • Cообщений: 5 278

Отправлено 07 Февраль 2011 - 11:07

Спасибо за развернутый ответ.
К сожалению, работа позволяет только ознакомиться, но не ответить, с другой стороны я вопрос задал, чтобы узнать мнение(сюрпризов не было=)))

#12 OFFLINE   Saturn_sector

Saturn_sector

    VIP

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 4 736
  • Cообщений: 24 116

Отправлено 07 Февраль 2011 - 11:09

К сожалению, работа позволяет только ознакомиться, но не ответить,

А после работы?))




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

© 2006-2017 ForumRostov.Ru Новости Ростова-на-Дону, Недвижимость и Строительство. Новостройки Ростова. Автофорум и другая информация о жизни города Ростов-на-Дону. Информация, размещенная на данном форуме, носит исключительно информационный характер и ни при каких условиях не является публичной офертой, определяемой положениями статьи 437 ГК РФ. Все права защищены. При копировании информации с Форума Ростова-на-Дону активная ссылка обязательна.

НОВЫЕ ПУБЛИКАЦИИ ForumRostov

Недвижимость - Квартиры Ростова - Застройщики - Новостройки Ростова - Новостройки Краснодара - Недвижимость на Тенерифе - продажа и туристическая аренда - ЖК Пятый Элемент - ЖК Первый - ЖК Сердце Ростова - ЖК Красный Аксай - ЖК Западная резиденция - ЖК Сельмаш - ЖК Центральный