Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Исторические беседы 3


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 237

#25 OFFLINE   Peyote

Peyote

    VIP

  • VIP
  • PipPipPipPipPip
  • 520
  • Cообщений: 5 278

Отправлено 08 Февраль 2011 - 16:42

Так австрийские немцы не хотели воссоединения или австрийское государство?

Это мы никогда не узнаем, потому что опрос общественного мнения был произведен после слияния Австрии и Германии, очень вовремя. а опрос который пытались провести перед слиянием зарубили на корню, Гитлер почему то решил, что он явно лишний. Поэтому все что остается - это внешняя политика Германии по отношению к Австрии, начиная с путча, заканчивая ультиматумом, который подписали под фактической угрозой ввода войск.
и все что мы знаем о мнении австрийцев - это 98(!!!) процентов, якобы проголосовавших "за" , уже после свершенного события. Удобно

Во-первых, общественное мнение того времени в западных странах находилось под сильным впечатлением от потерь Первой Мировой. Люди, обыватели, не хотели воевать, тем более из-за какого-то договора.

опять, как они тогда к войне готовились то, без подготовки общественного мнения, СМИ для чего? странная подготовка. Чем Польша лучше Австрии или Чехословакии? после Польши как то объявили войну и ничего, общественно мнение не колыхнулось.

ну вы не путайте Третий Рейх, воспитанный на остром чувстве униженности и несправедливости, и почивших на лаврах победителей западные страны. Совсем разная психология народов.

ну да конечно, изысканным лордам нужно было нечто большее, чем фальсифицированное нападение поляков.
См выше, из-за Польши объявили войну и почему то общественное мнение не сыграло никакой роли.

Подготовка к войне определяется, на мой взгляд, накапливанием оружия.
Вот давайте посмотрим на цифры.По стрелковому оружию на первое марта 1939 года. Германия имеет винтовок и карабинов 2.831.700 , Франция 3189860, Чехословакия 1218 940, Польша 1045100

и какой процент прироста был у тех и у тех, например, с момента прихода нацистов к власти?
кто вооружался то активно?
Это на ваш взгляд, а я смотрю на действия , на политику постоянных уступок Германии, чтобы сохранить мир в Европе, Германии фактически дали карт бланш, что никак не вяжется с тем, что они готовили войну.

Не оправдать, а установить истинных виновников войны.

ну да, свалить всё на Англию и Францию. это не значит оправдать Германию.
я ж говорю, у вас так получается, что вообще любое действие Германии, было вынужденным и необходимым, загнанные прям под давлением великий держав, от безвыходности начали вторую мировую.
Вы уже вешаете все на страны, которые действительно до последнего пытались как то модернизировать версальский мир, идя на уступки возрастающему аппетиту Германии, сливая ей мелкие страны и территории.
Не кажется на фоне всего этого странным предположение о готовящихся к войне Франции И Англии? какой смысл? какой смысл давать развиваться Германии, если готовились к войне.
И вопрос висит в воздухе, к какой войне готовилась Франция и Англия, какие цели ставили? Завоевать Германию? чем подготовка обусловлена? к чему они готовились?

Из-за Чехославакии же не началась.

ну да прохляло один раз, второй, может и третий проскочит, да, это действительно дальновидная политика и это со странами то, которые готовились к войне, вот как! Здесь явно неувязка какая то.

Затем, в марте 1933 года Гитлер призывает вообще к полному разоружению. И опять никто из миролюбивых стран не откликнулся. Почему?

первый раз слышу, не значит, что не было.

#26 OFFLINE   Saturn_sector

Saturn_sector

    VIP

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 4 736
  • Cообщений: 24 116

Отправлено 08 Февраль 2011 - 18:55

Это мы никогда не узнаем, потому что опрос общественного мнения был произведен после слияния Австрии и Германии, очень вовремя. а опрос который пытались провести перед слиянием зарубили на корню, Гитлер почему то решил, что он явно лишний. Поэтому все что остается - это внешняя политика Германии по отношению к Австрии, начиная с путча, заканчивая ультиматумом, который подписали под фактической угрозой ввода войск.
и все что мы знаем о мнении автрийцев - это 98 процентов, якобы проголосовавших "за" , уже после свершенного события. Удобно

Ну еще мы знаем, что австрийские немцы не сопротивлялись, не партизанили и даже не фрондировали например у станков. И в тоже время мы видим боевые действия в Польше, Югославии со множеством партизанов, даже во Франции существовало свое подпольное сопротивление. А вот в Австрии если и было что-то, то никак не более антинацистского подполья в самой Германии.
Да и не пойму я, отчего австрийские немцы должны были быть против воссоединения с немцами германскими?

опять, как они тогда к войне готовились то, без подготовки общественного мнения СМИ для чего?, чем Польша лучше Австрии или Чехословакии? после Польши как то объявили войну и ничего, общественно мнение не колыхнулось.

Об этом не знаю, возможно чтобы заранее не дать повода для пропаганды Геббельса. Впрочем, "Judea declare war Germany", такой был заголовок английской газеты в 1933 году.
Польша лучше тем, что в отличии от Австрии с Чехославакией там начались реальные боевые действия. Впрочем, даже они не особо повлияли на боевой дух тех же французов.

ну да конечно, изысканным лордам нужно было нечто большее, чем фальсифицированное нападение поляков.

Ну уж явно им было нужно побольше, чем непонятное государство с 20-летней историей или 98 процентов в Австрии.

ну это на ваш взгляд, а я смотрю на действия , на политику постоянных уступок Германии, чтобы сохранить мир в Европе, Германии фактически дали карт бланш, что никак не вяжется с тем, что они готовили войну.

Ну так и я про действия. А не про слова. Если по вашему мнению высшее руководство Англии с Францией воевать не хочет, то почему они не поддерживают разоруженческие инициативы Германии?Почему задолго до Аншлюса начинают разрабатывать и вводить в серию новейшие военные образцы?Почему они в конце-концов к этой войне с точки зрения материально-технического обеспечения готовы лучше, чем нарочито агрессивная и воинственная Германия?

я ж говорю, у вас так получается, что вообще любое действие Германии, было вынужденным и необходимым, загнанные прям под давлением великий держав, от безвыходности начали вторую мировую.

Не любое. Я считаю, что установление протектората над Чехией было лишним.

Вы уже вешаете все на страны, которые действительно до последнего пытались как то модернизировать версальский мир, идя на уступки возрастающему аппетиту Германии, сливая ей мелкие страны и территории.

Не все, разумеется играло две стороны. И на Германии тоже лежит ответственность за Вторую Мировую. Но не только на ней.
Хорошо, какие земли, кроме ранее также принадлежавшим немецкой короне чешских, слили союзники, на которых бы не жили немцы?

И вопрос висит в воздухе, к какой войне, например, вот раз за пример взяли, в 33-м году, готовилась Франция и Англия, какие цели ставили? Завоевать Германию? чем подготовка обусловлена? к чему они готовились?

В 33 году в Германии к власти пришли силы, бросившие вызов мировой финансовой олигархии, вытурив её представителей из своей страны. Это был слишком дурной пример, второй кстати подряд (первый это сталинский СССР) для всех остальных стран. Соответственно, нужно было задавить такой уж очень наглядный пример. Что и получилось и теперь мы имеем макдональдс, мтв и доллар во всех практически странах мира. Это конечно большое мое ИМХО.
Если же брать по минимуму, то война отличный способ избавиться от конкурентов. А самостоятельная Германия слишком уж явно является экономическим и политическим конкурентом западных стран.
И умная английская элита понимала, что Версальский мирный договор, очень унизительный и тяжелый, будет невыносим для немцев. Стало быть, Германия, окрепнув, будет пытаться вернуть то, что у неё обманом забрали.

забудьте про 33 год, война началась в 39, не говоря о агрессии Германии еще раньше. Германия в 33 и в 39 это кажется разные вещи

Ну все имеет свое начало не одномоментно. Но даже если брать один 1939 год, то все равно явно, что Германия к войне с союзниками не готова и победить быстро не сможет однозначно.

ну да прохляло один раз, второй, может и третий проскочит, да, это действительно дальновидная политика и это со странами то, которые готовились к войне, вот как! Здесь явно неувязка какая то

К личности Гитлера не всегда стоит подходить с логической точки зрения. Он все-таки был очень подвержен всяким духовным чтоль влияниям.

первый раз слышу, не значит, что не было.

Ну да, малоизвестный факт, особенно для злодея номер 1 в мире ;)

#27 OFFLINE   Peyote

Peyote

    VIP

  • VIP
  • PipPipPipPipPip
  • 520
  • Cообщений: 5 278

Отправлено 08 Февраль 2011 - 19:33

Ну еще мы знаем, что австрийские немцы не сопротивлялись, не партизанили и даже не фрондировали например у станков. И в тоже время мы видим боевые действия в Польше, Югославии со множеством партизанов, даже во Франции существовало свое подпольное сопротивление. А вот в Австрии если и было что-то, то никак не более антинацистского подполья в самой Германии.

вы сравниваете разные ситуации, если бы в Австрию было военное вторжение, а оно могло быть, не пойди она на ультиматум, то сравнение с Францией и остальными странами было бы уместно, а так на уровне правительства присоединили, своих людей поставили к власти, провели какое то голосование с 98 процентным результатом, плюс активная агитика среди населения за последние несколько лет, вуаля, готово.

Да и не пойму я, отчего австрийские немцы должны были быть против воссоединения с немцами германскими?

а почему южные корейцы не хотят воссоединиться с северными, при этом потеряв свою государственность и политический строй? вы думаете все австрийцы радужно приветствовали нацизм в своей стране, что аж 98% проголосовали за событие, которое в принципе уже свершилось. Хотели бы 98 процентами населения, вступили бы сразу, без всяких подготовок Гитлера, только почему то ничего не известно о мнении австрийцев. Не забывайте, что мы еще рассматриваем два периода, когда Муссолини не хотел объединения и когда ему не выгодно было сориться с Германией и когда работа агитационная нацистов уже была проделана среди населения. Из-за всех вышеперечисленных событий вопрос настолько спорный, что остается только гадать, а у вас все здорово, толпы австрийцев с цветами и прослезившийся Гитлер, всё, какие могут быть сомнения?)

Об этом не знаю, возможно чтобы заранее не дать повода для пропаганды Геббельса. Впрочем, "Judea declare war Germany", такой был заголовок английской газеты в 1933 году.
Польша лучше тем, что в отличии от Австрии с Чехославакией там начались реальные боевые действия. Впрочем, даже они не особо повлияли на боевой дух тех же французов.

боевые действия, оккупация, большая разница? для повода нет разницы, это уже причина, если конечно есть желание воевать. Германия в первую мировую вообще для повода использовала одно убийство и ничего же, нормально же, не поперхнулось общественное мнение? а у вас как то для Англии всё не то, то общественное мнение, то еще что то, что угодно в общем. Готовилась к войне, а вот напасть как то все не с руки, поводы с неба сыпятся и сплошные нарушения договора и Рейн и аншлюс и оккупация и активное участие в делах Испании, но какие то не те, не угодишь прям капризной Англии, джентльмены одним словом)

Ну так и я про действия. А не про слова. Если по вашему мнению высшее руководство Англии с Францией воевать не хочет, то почему они не поддерживают разоруженческие инициативы Германии?Почему задолго до Аншлюса начинают разрабатывать и вводить в серию новейшие военные образцы?Почему они в конце-концов к этой войне с точки зрения материально-технического обеспечения готовы лучше, чем нарочито агрессивная и воинственная Германия?

Ну и вооружались, ну и что дальше, мало ли к чему надо быть готовым, в Испании там что то происходило, СССР активную позицию занял зачем им разоружаться с чего вдруг!? Кроме Германии до хрена всего еще в мире происходило! И не с того ли вдруг, что Германия и Италия под руку ходить начали, создав довольно-таки потенциальный альянс? Конечно в этом случае единственный и верный вывод - это Англия и Франция готовились напасть на Германию, снова!
Вот логически объясните мне как это вяжется с действиями Франции и Англии, как? я те же вопросы задаю, зачем дали объединится с Австрией, открывая для Германии новый плацдарм+ людской потенциал, дают спокойно захватить Чехословакию, дают спокойно развивать вооружение Германии, в конце концов полное бездействие в случае с Польшей, кроме словесных обещаний? как это всё вяжется?
агрессивная внешняя политика Германии против предположения , что якобы Англия и Франция готовилась к войне, что не выражалось ни в каких действиях.
Вы мне еще раз поясните все же, к какой войне, с кем, за что? по какой причине? когда? цели?

В 33 году в Германии к власти пришли силы, бросившие вызов мировой финансовой олигархии, вытурив её представителей из своей страны. Это был слишком дурной пример, второй кстати подряд (первый это сталинский СССР) для всех остальных стран. Соответственно, нужно было задавить такой уж очень наглядный пример. Что и получилось и теперь мы имеем макдональдс, мтв и доллар во всех практически странах мира. Это конечно большое мое ИМХО.
Если же брать по минимуму, то война отличный способ избавиться от конкурентов. А самостоятельная Германия слишком уж явно является экономическим и политическим конкурентом западных стран.
И умная английская элита понимала, что Версальский мирный договор, очень унизительный и тяжелый, будет невыносим для немцев. Стало быть, Германия, окрепнув, будет пытаться вернуть то, что у неё обманом забрали.

Ну ИМХО ладно, на то оно и ИМХО.
Во-первых почему обманом? право победителя отменяется? вернем курилы японцам?
Во-вторых опять же, если так переживали за сильную Германию, зачем ей же дали и развиться, жертвуя независимостью малых стран?
все действия союзников попадают не под развязывание войны, а наоборот , забирайте на хрен Австрию и еще там что хотите. И Данциг им слили тоже, правда, потребовав от Гитлера решения мирным путем, чего он не смог сделать. Вопрос НА ФИГА? лично ответ у меня один, не хотели войны.

Ну все имеет свое начало не одномоментно. Но даже если брать один 1939 год, то все равно явно, что Германия к войне с союзниками не готова и победить быстро не сможет однозначно.

ну это да, я даже убрал свое сообщение чуть ранее, не знал, что комментируюте уже. Ну Князь, ну как не готова, если такие успешные военные действия? ну такого не бывает, была бы не готова. то проиграла бы. Вопрос в том, что Гитлер оставлял шанс на то , что Англия и Франция и в этот раз смолчят, возможно и скорее всего да, но он и не идиот, чтобы со счетов скидывать большую вероятность войны.
И опять, ну никак у меня действия подобные не стыкуется с действиями стран, которые готовились к войне.

К личности Гитлера не всегда стоит подходить с логической точки зрения. Он все-таки был очень подвержен всяким духовным чтоль влияниям.

блин, ну тогда вообще его действия можно не рассматривать, все списать на спирит)

Ну да, малоизвестный факт, особенно для злодея номер 1 в мире smile.gif

не в этом дело, дело в моем не владении информации.) ну ссылку бы не плохо и мотивы какие? если он собирался воссоединять германские земли, зачем ему разоружаться?

#28 OFFLINE   Saturn_sector

Saturn_sector

    VIP

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 4 736
  • Cообщений: 24 116

Отправлено 09 Февраль 2011 - 15:06

вы сравниваете разные ситуации, если бы в Австрию было военное вторжение, а оно могло быть, не пойди она на ультиматум, то сравнение с Францией и остальными странами было бы уместно, а так на уровне правительства присоединили, своих людей поставили к власти, провели какое то голосование с 98 процентным результатом, плюс активная агитика среди населения за последние несколько лет, вуаля, готово.

Чехию, кстати, тоже на уровне правительств присоединили. ))
Ну хз, если например сейчас Медведев с Януковичем договорятся о слиянии в одно государство, то уверен, что будут действовать группки украинских шовинистов. Как они и действовали в 1939-1941.
И я предлагаю почитать воспоминания очевидцев, а именно Гейнца Гудериана из книги "Воспоминания солдата", написанную уже после окончания войны.

Мне казалось важным, чтобы осуществление аншлюсса произошло без кровопролития, чтобы он явился радостью для обеих сторон. Поэтому у меня возникла мысль украсить танки флажками и зеленью в знак наших мирных намерений. Я попросил Зеппа Дитриха испросить на это разрешение Гитлера, которое и было получено через полчаса....
было уже 9 час., когда первые подразделения 2 й танковой дивизии стали пересекать ее, радостно встречаемые австрийским населением. Авангард дивизии состоял из 5 го Корнвестгеймского, 7 го Мюнхенского моторизованных разведывательных батальонов и 2 го Киссингенского мотоциклетно стрелкового батальона. Этот авангард приблизительно в полдень .быстро миновал Линц и начал продвигаться дальше в направлении на Санкт Пельтен.
Я следовал впереди главных сил 2 й танковой дивизии; полк лейб штандарт «Адольф Гитлер» двигался в хвосте колонны, за 2 й танковой дивизией, к которой он примкнул после совершения продолжительного марта из Берлина. Украшение танков флажками и зеленью вполне оправдало себя. Население видело, что мы идем, имея мирные намерения, и повсюду радостно нас встречало. На дорогах стояли старые солдаты – участники первой мировой войны с боевыми орденами на груди и приветствовали нас. На каждой остановке жители украшали наши автомашины, а солдат снабжали продуктами. Повсюду можно было видеть рукопожатия, объятия, слезы радости. Не было никаких конфликтов при осуществлении этого давно ожидаемого и не раз срывавшегося аншлюсса. Дети одного народа, которые в течение многих десятилетий были разобщены из за злополучной политики, ликовали, встретившись, наконец, друг с другом....

]В этом оцеплении принимали также добровольное участие подразделения местного австрийского гарнизона. Около 60 000 человек быстро заполнили прилегающие улицы и площадь. Массы народа были охвачены невиданным воодушевлением, немецкие солдаты встречались с восторгом.
Прибытие Гитлера затянулось до наступления темноты. Я встретил фюрера на окраине и был свидетелем его триумфального въезда в город. Гитлер с балкона ратуши произнес речь, которую я имел честь слушать. Мне никогда не приходилось испытывать такого воодушевления, какое я испытывал в тот час.
Около 9 часов вечера я оставил Линц и в полночь уже был в Санкт Пельтене, откуда в голове авангарда направился на Вену, куда мы и прибыли 13 марта в час ночи, несмотря на сильную метель.
В Вене только что закончилось большое факельное шествие, устроенное в честь аншлюсса. Улицы были заполнены празднично настроенными жителями. Неудивительно, что появление немецких солдат вызвало бурное ликование. В присутствии командира венской дивизии австрийской армии генерала Штумпфль авангард прошел торжественным маршем мимо здания оперы под звуки австрийского военного оркестра. По окончании торжественного марша всех снова охватил бурный восторг. Меня понесли на руках до квартиры. Пуговицы моей шинели были оторваны и расхватаны в качестве сувениров. Приняли нас чрезвычайно восторженно......

Я думаю, что в послевоенной Германии вряд ли бы Гудериану позволили врать.

а почему южные корейцы не хотят воссоединиться с северными, при этом потеряв свою государственность и политический строй?

Пример абсолютно некорректный. КНДР в тотальной экономической опе, люди оттуда просто бегут, Южная Корея одна из самых процветающих стран Азии. С точностью до наоборот, набирающий темпы Третий Рейх и осколок бывшей Австро-Венгерской империи также с экономическими проблема и состоянием мелкой страны после имперского величия.

боевые действия, оккупация, большая разница? для повода нет разницы, это уже причина, если конечно есть желание воевать. Германия в первую мировую вообще для повода использовала одно убийство и ничего же, нормально же, не поперхнулось общественное мнение? а у вас как то для Англии всё не то, то общественное мнение, то еще что то, что угодно в общем. Готовилась к войне, а вот напасть как то все не с руки, поводы с неба сыпятся и сплошные нарушения договора и Рейн и аншлюс и оккупация и активное участие в делах Испании, но какие то не те, не угодишь прям капризной Англии, джентльмены одним словом)

Конечно большие. Чего ради воевать простым британцам за австрийцев, цветами встретивших северных братьев, за чехов, если эти чехи сами не хотят воевать за себя, более того, если чешское правительство соглашается на требования Германии, считая их формально по крайней мере справедливыми. Ради чего и кого?
А ситуация перед первой мировой и второй принципиальна разная. В 1914 году ни немцы, ни англичане не сидели в окопах по 4 года, ни травились газами, не теряли сотни тысяч на 10 квадратных километрах и тд.

Ну и вооружались, ну и что дальше, мало ли к чему надо быть готовым, в Испании там что то происходило, СССР активную позицию занял зачем им разоружаться с чего вдруг!? Кроме Германии до хрена всего еще в мире происходило! И не с того ли вдруг, что Германия и Италия под руку ходить начали, создав довольно-таки потенциальный альянс? Конечно в этом случае единственный и верный вывод - это Англия и Франция готовились напасть на Германию, снова!

Напомню, у Франции с СССР существует пакт о взаимопомощи от 1935 года. И с кем воевать Англии в Европе, если Германия разоружена?Не против Дании же был накоплен такой арсенал. Германия же предлагает закрепить мир на континенте, так чего же более?

Вот логически объясните мне как это вяжется с действиями Франции и Англии, как? я те же вопросы задаю, зачем дали объединится с Австрией, открывая для Германии новый плацдарм+ людской потенциал, дают спокойно захватить Чехословакию, дают спокойно развивать вооружение Германии, в конце концов полное бездействие в случае с Польшей, кроме словесных обещаний? как это всё вяжется?
агрессивная внешняя политика Германии против предположения , что якобы Англия и Франция готовилась к войне, что не выражалось ни в каких действиях.

А как они могли повлиять на аншлюс?Объявить войну из-за чего?Ну про поводы я писал выше. Кстати, в разделе Чехославакии участвовала и Польша тоже. Ей тоже надо было объявить войну из-за этого?
А полное бездействие легко объясняется огромной разницей в ресурсах. Франция видимо намеревалась сидеть на линии Мажино, а Англия со своим флотом легко блокирует море вокруг Германии. И все, мало того, что у немцев огромный дисбаланс в топливе, редких металлах и людях, но ей еще и нужно содержать большую армию наготове, ежели французы слезут со своей неприступной линии. Ну а содержание армии по штатам военного времени дело весьма дорогое. И все, больше ничего делать не надо, через 5 лет Германия просто задохнется от голода, как это почти произошло в 1918 году. Ну и плюс стратегические бомбардировки.

Вы мне еще раз поясните все же, к какой войне, с кем, за что? по какой причине? когда? цели?

К войне против главного европейского конкурента - Германии. За свое доминирование в этом регионе. По причине, по которой ведутся войны от сотворения мира.

Во-первых почему обманом? право победителя отменяется? вернем курилы японцам?
Во-вторых опять же, если так переживали за сильную Германию, зачем ей же дали и развиться, жертвуя независимостью малых стран?
все действия союзников попадают не под развязывание войны, а наоборот , забирайте на хрен Австрию и еще там что хотите. И Данциг им слили тоже, правда, потребовав от Гитлера решения мирным путем, чего он не смог сделать. Вопрос НА ФИГА? лично ответ у меня один, не хотели войны.

1. Перемирие было заключено в 1918 году, когда немецкие войска еще были на территории других государств. После перемирия войска отводились в Германию, частично разоружались. Немцы же, будучи уверенными, что согласно духу и букве инициатив американского президента Вильсона, мирный договор будет не слишком тяжелым, т.к. все-таки Германию то военным путем не победили и сопротивляться они могли еще определенное время. Однако, когда все это было сделано, был составлен версальский мирный договор, абсолютно кабальный и унизительный, немецкая делегация отказалась его подписывать, но под угрозой шантажа путем применения силы (напомню, немецкая армия снята со своих позиций, частично демобилизованна) Германия все-таки подписала этот мирный договор.
2. Я ж говорю, не было весомых поводов воевать. После Польши повод появился.

#29 OFFLINE   Saturn_sector

Saturn_sector

    VIP

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 4 736
  • Cообщений: 24 116

Отправлено 09 Февраль 2011 - 15:14

Ну Князь, ну как не готова, если такие успешные военные действия? ну такого не бывает, была бы не готова. то проиграла бы. Вопрос в том, что Гитлер оставлял шанс на то , что Англия и Франция и в этот раз смолчят, возможно и скорее всего да, но он и не идиот, чтобы со счетов скидывать большую вероятность войны.

Ну кто оказался готов рассудила лишь практика. А в чисто количественном отношении союзники превосходили немцев. Ну кто мог спрогнозировать, что тактика блицкрига, который до этого никогда и ни кем не использовалась, даст такой результат?Кто мог спрогнозировать, что немцы двинут танки через Арденны и быстро отрежут основные силы союзников в Бельгии?Кто мог спрогнозировать что даже неприступную Мажино смогут взять немцы?Никто. И сами немцы не ожидали такого успеха.
Естественно, что Гитлер понимал вероятность войны, но видимо у него были какие-то свои соображения или отступить от проблемы немецкого населения в Польше он не мог. Не знаю, чем он руководствовался.

блин, ну тогда вообще его действия можно не рассматривать, все списать на спирит)

Ну так конечно сильно круто ))

не в этом дело, дело в моем не владении информации.) ну ссылку бы не плохо и мотивы какие? если он собирался воссоединять германские земли, зачем ему разоружаться?

Я прочитал об этом в книге А. Усовского "Антинюрнберг" http://www.usovski.ru/?p=655
Немного поискал по другим источникам, в принципе слов конкретно Гитлера не нашел, но множество ссылок говорят о лицемерном Гитлере коварно предложившем разоружение без указания на то, что именно фюрер говорил.

#30 OFFLINE   Peyote

Peyote

    VIP

  • VIP
  • PipPipPipPipPip
  • 520
  • Cообщений: 5 278

Отправлено 10 Февраль 2011 - 11:00

И я предлагаю почитать воспоминания очевидцев, а именно Гейнца Гудериана из книги "Воспоминания солдата", написанную уже после окончания войны.

и что? ну здорово, что встречали немцев австрийцы цветами, что дальше? я не говорю, что 98 процентов были против, я вообще ничего не говорю про проценты, потому что этот вопрос более чем спорный, опроса австрийцев НЕ ПРОВОДИЛИ, их никто НЕ СПРОСИЛ! Просто, под угрозой военного вторжения сместили правительство и всё.
А я предлагаю смотреть на свершившиеся факты, которые предшествовали этому событию, если бы 98 % австрийцев желали объединения, то не было бы таких сложностей, вы их не хотите рассматривать, потому что у вас есть воспоминание немцев и прослезившийся Гитлер, можно было бы для букета и воспоминания австрийцев добавить.

Пример абсолютно некорректный.

Пример корректный тем, что на контрасте показывает почему вдруг один и тот же народ не хочет объединяться из-за разных политических систем.
Австрийцы не все приветствовали нацизм, иначе бы Германия не развернула такую агитику нацизма в Австрии, когда путч не удался. Столько спорных моментов, а у вас все гладко. Я вам выше сказал, я не вижу в этом ничего плохого, это нормально. Но то что при этом Германия получила плацдарм и людские ресурсы, почему то умалчивается, хотя это основной фактор в разрезе темы.

Конечно большие. Чего ради воевать простым британцам за австрийцев, цветами встретивших северных братьев, за чехов, если эти чехи сами не хотят воевать за себя, более того, если чешское правительство соглашается на требования Германии, считая их формально по крайней мере справедливыми. Ради чего и кого?

На счет цветов я написал выше, кто цветами, а кто в тряпочку молчал, потому что на мнение южных братьев северные забили.
Но вы потеряли нить разговора, посмотрите выше, мы говорим о поводе для войны, нация не воюет за другую нацию, нация воюет за себя, при чем тут воевать за чехов или австрийцев!?. Вы выше утверждаете, что не было повода, если нужна была война, то поводов для Англии и Франции было хоть отбавляй, их я уже перечислял, поводов хоть отбавляй, но у вас то общественное мнение, то вот оккупация без войны, то еще что, все не то это при всем при том, что Германия в первую мировую использовала убийство, во вторую инсценированное представление. Вот скажите при чем тут воевать за чехов или австрийцев? вы действительно не чувствую разницу между формальным поводом для войны, к которой как вы утверждаете готовилась Франция и Англия и между войной за чьи то интересы? Если это не поводы для войны, что вообще тогда поводы для войны. И опять у вас для Германии оправдания, время другое, нация униженная. Ну не угодишь прям, бедные англичане , как же войну то начать, готовились, готовились...диву даешься просто джентльменству англичан. С ваших слов конечно.

Напомню, у Франции с СССР существует пакт о взаимопомощи от 1935 года. И с кем воевать Англии в Европе, если Германия разоружена?Не против Дании же был накоплен такой арсенал. Германия же предлагает закрепить мир на континенте, так чего же более?

о да, пакт о ненападении еще та гарантия мира и спокойствия, история не знает нарушения пактов о ненападении, неслыханная доселе ситуация, разоренная Германия предлагает мир, ну да, действительно, чего же более)) действительно же- Франция с СССР договорилась, Англия спокойна, все разоружаются, СССР тоже, piece, bro. Картина маслом, Гитлер выпускает голубей мира в воздух.

А как они могли повлиять на аншлюс?Объявить войну из-за чего?Ну про поводы я писал выше. Кстати, в разделе Чехославакии участвовала и Польша тоже. Ей тоже надо было объявить войну из-за этого?

Из-за нарушения условий версальского мирного договора, СССР то возмутился, было значит по какому поводу, но нет же, готовящаяся к войне Англия и Франция идут на уступки.
Вы опять потеряли нить разговора, ну зачем нападать на Польшу!? если вы говорите, что Англия и Франция готовились к войне с Германией, ну какого рожна им нападать на Польшу? им нужен повод, чтобы напасть на Германию, поводов море, сплошной перекрой версальского мирного договора, но нет же не нападают.
Вот скажите при чем в такой вот в постановке вопроса Польша?

А полное бездействие легко объясняется огромной разницей в ресурсах. Франция видимо намеревалась сидеть на линии Мажино, а Англия со своим флотом легко блокирует море вокруг Германии. И все, мало того, что у немцев огромный дисбаланс в топливе, редких металлах и людях, но ей еще и нужно содержать большую армию наготове, ежели французы слезут со своей неприступной линии. Ну а содержание армии по штатам военного времени дело весьма дорогое. И все, больше ничего делать не надо, через 5 лет Германия просто задохнется от голода, как это почти произошло в 1918 году. Ну и плюс стратегические бомбардировки.

и еще видимо ждали пока Гитлер сам застрелиться и это все при росте экономики Германии, ее вооружении , которым полным ходом шло, союзе Гитлера с Италией, фактически после вмешательства Италии И Германии в гражданскую войну Испании, получившие и на тот момент союзную Испанию. Удивительно просто было бы если бы Англия и Франция действительно так считали, но благо, что это только ваше предположение.

2. Я ж говорю, не было весомых поводов воевать. После Польши повод появился.

Да поводов была куча до Польши, и я в 10-й раз их перечисляю и опять спрашиваю, если это не поводы для войны, к которой якобы готовились Англия и Франция, то что вообще повод? но конечно это не поводы для вас, не смотря на то что та же Германия начинала войну по более пустячным причинам, но у вас тут же находятся оправдание, то время такое, то нация унижения терпела, а вот для французов и англичан, ну никак вот не угодишь. Иначе получается, если это повод, то Франции И Англии война не нужна была.

К войне против главного европейского конкурента - Германии. За свое доминирование в этом регионе. По причине, по которой ведутся войны от сотворения мира.

Вух, опять 25!, тот же вопрос, зачем готовиться к войне с недоразвитым государством и параллельно пассивно наблюдать, как это государство становится на ноги, растет в силе, заключает союзы, занимает агрессивную внешнюю политику? не кажется вам, что при такой политике Англичане и Французы себя где то обманули?
Абсолютно нелогичные вещи, своими пассивными действиями они дали Германии набрать мощь, зачем? Вы никогда это не увяжете в что то полноценное, действительно поддающееся объяснению, а не фантазиям.
Вы строите предположения исходя из постулата "Гитлер не виноват, виновники Англия и Франция", отсюда и ваши версии, которые сосбвенно говоря и остаются вашими. А факты остаются фактами, вся вина Англии и Франции, в их бездействии, обвинять их в этой ситуации, что они готовились к войне!? Да они ее начали только формально, даже когда их соглашении с Польшей обязывало, где их готовность? её нет, ни в одном их действии, только в ваших предположениях. И есть действия Германии, в том числе и военные. Как то с ног на голову трудно поставить все это поставить.

Я прочитал об этом в книге А. Усовского "Антинюрнберг" http://www.usovski.ru/?p=655
Немного поискал по другим источникам, в принципе слов конкретно Гитлера не нашел, но множество ссылок говорят о лицемерном Гитлере коварно предложившем разоружение без указания на то, что именно фюрер говорил.

а вас не смущает что в этой же ссылке есть предложение англичан разоружиться? как это они так готовились к войне, что взяли и выступили с таким предположением?
"тотальное, всеобщее разоружение", предложение, которое заведомо будет отклонено.

#31 OFFLINE   Saturn_sector

Saturn_sector

    VIP

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 4 736
  • Cообщений: 24 116

Отправлено 10 Февраль 2011 - 12:04

и что? ну здорово, что встречали немцев австрийцы цветами, что дальше? я не говорю, что 98 процентов были против, я вообще ничего не говорю про проценты, потому что этот вопрос более чем спорный, опроса австрийцев НЕ ПРОВОДИЛИ, их никто НЕ СПРОСИЛ! Просто, под угрозой военного вторжения сместили правительство и всё.
А я предлагаю смотреть на свершившиеся факты, которые предшествовали этому событию, если бы 98 % австрийцев желали объединения, то не было бы таких сложностей, вы их не хотите рассматривать, потому что у вас есть воспоминание немцев и прослезившийся Гитлер, можно было бы для букета и воспоминания австрийцев добавить.

На этой странице как раз почти в каждом вашем посте эти проценты фигурируют )) А вот я про проценты молчу)))
А какие собственно были сложности?То, что в 1935 подгадили итальянцы или что?Или то, что австрийское правительство стало в позу и не захотело слетать со своей кормушки?А может просто австрийцы в своей массе были за это объединение, а Гитлер, сам будучи австрийцем, кстати, эти настроения знал?Почему-то, например, не было аншлюса с соседней Швейцарией, где тоже живут немцы, а ведь могли же или все-таки Австрия имела под собой определенную почву для воссоединения?

Пример корректный тем, что на контрасте показывает почему вдруг один и тот же народ не хочет объединяться из-за разных политических систем.
Австрийцы не все приветствовали нацизм, иначе бы Германия не развернула такую агитику нацизма в Австрии, когда путч не удался. Столько спорных моментов, а у вас все гладко. Я вам выше сказал, я не вижу в этом ничего плохого, это нормально. Но то что при этом Германия получила плацдарм и людские ресурсы, почему то умалчивается, хотя это основной фактор в разрезе темы.

Неважно какого цвета кошка лишь бы она ловила мышей. Северным корейцам разница в идеологии что-то не мешает правдами и неправдами рваться в Корею южную.
Так и я не говорю, что все абсолютно австрийцы приветствовали воссоединение. Разумеется, всегда будут недовольные.
Людские ресурсы да, это по-моему даже обсуждать смысла нет и так все ясно. А вот плацдарм для чего?Может вы хотели сказать про земли?Ну это тоже априори ясно. Только я не вижу тут какой-то агрессивности.

Но вы потеряли нить разговора, посмотрите выше, мы говорим о поводе для войны, нация не воюет за другую нацию, нация воюет за себя, при чем тут воевать за чехов или австрийцев!?. Вы выше утверждаете, что не было повода, если нужна была война, то поводов для Англии и Франции было хоть отбавляй, их я уже перечислял, поводов хоть отбавляй, но у вас то общественное мнение, то вот оккупация без войны, то еще что, все не то это при всем при том, что Германия в первую мировую использовала убийство, во вторую инсценированное представление. Вот скажите при чем тут воевать за чехов или австрийцев? вы действительно не чувствую разницу между формальным поводом для войны, к которой как вы утверждаете готовилась Франция и Англия и между войной за чьи то интересы? Если это не поводы для войны, что вообще тогда поводы для войны.

Строго говоря да, нация воюет за свои интересы. Только вот представлено (мы же говорим о поводе для общественности) это часто как война там за установление демократии, за освобождение европы от фашизма и прочие идеологические дела. Так вот, ситуация: Германия выдвигает требования чехам. Чехи с этими требованиями соглашаются и входят в состав Третьего рейха. Сможете объяснить английскому буржуа, что интересы его английской нации лежат в том, чтобы сейчас объявить войну Германии декларируемой целью которой будет освобождение нежелающих того чехов от германского рабства?Сможете?
Насчет Первой мировой. Если не ошибаюсь, Германия объявила войну в ответ на неостановленную мобилизацию России. Но могу ошибаться. А убийство (кстати, недоказанное по-моему в своей инсценировке) было произведено против Австрийского эрцгерцога.
Что есть повод?Ну например обстрел российских миротворцев в Южной Осетии. Кстати, как считаете, ежели ЮО и Абхазия вошли бы в состав России равнозначно ли обстрелу польской территории с Калининградской области?

о да, пакт о ненападении еще та гарантия мира и спокойствия, история не знает нарушения пактов о ненападении, неслыханная доселе ситуация, разоренная Германия предлагает мир, ну да, действительно, чего же более)) действительно же- Франция с СССР договорилась, Англия спокойна, все разоружаются, СССР тоже, piece, bro. Картина маслом, Гитлер выпускает голубей мира в воздух.

Ирония это прекрасно ))
Но только если разоружаются все, то за разоружением соседей обычно следят специальные комиссии, чтобы все было честно. Так что "миролюбивым" союзникам, если они действительно были миролюбивы стоило согласиться на уравнение своей военной мощи. Они ж только за мир выступают!

Из-за нарушения условий версальского мирного договора, СССР то возмутился, было значит по какому поводу, но нет же, готовящаяся к войне Англия и Франция идут на уступки.
Вы опять потеряли нить разговора, ну зачем нападать на Польшу!? если вы говорите, что Англия и Франция готовились к войне с Германией, ну какого рожна им нападать на Польшу? им нужен повод, чтобы напасть на Германию, поводов море, сплошной перекрой версальского мирного договора, но нет же не нападают.
Вот скажите при чем в такой вот в постановке вопроса Польша?

Нисколько не терял. Вот вы говорите, что раздел Чехии является очень весомым поводом для войны. Войны с кем?С тем, кто это расчленение произвел. Это сделала Германия и по вашему мнению за это можно было объявить войну. И это сделала Польша. Соответственно, по вашей же логике для войны с Польшей тоже был повод.
И еще раз по поводу поводов :) Английскому или французскому обывателю, равно как и любому другому, плоскопараллельно нарушение таких договоров. Он, обыватель, рисковать своей жизнью за клочки бумаги не будет. Вот например, продолжалась бы война с Грузией 4 года. Унесла бы она несколько миллионов наших граждан. Но Грузия подписала мир по которому обязалась бы свести до уровня полиции свои ВС. А потом начала увеличивать их численность. Вот вы бы были за войну с Грузией, причем зная, что пойдете на передовую?Вот я могу сказать, что далеко не уверен насчет себя.

и еще видимо ждали пока Гитлер сам застрелиться и это все при росте экономики Германии, ее вооружении , которым полным ходом шло, союзе Гитлера с Италией, фактически после вмешательства Италии И Германии в гражданскую войну Испании, получившие и на тот момент союзную Испанию. Удивительно просто было бы если бы Англия и Франция действительно так считали, но благо, что это только ваше предположение.

О каком росте экономики вы говорите с 1939 года?Любая экономика это ресурсы. Своих ресурсов у Германии нет. На базе каких ресурсов она будет наращивать свой промышленный и вооруженный потенциал?При том, что несколько миллионов взрослых мужчин, вместо того, чтобы стоять у станка или плуга вынужденны быть в казарме.
Италия присоединилась к союзу лишь в 1940 году, незадолго до падения Франции, а до этого это были хоть и дружественные, но все же не союзные страны. Единственным союзником Германии была, на тот момент, Словакия.
А Испания. чем она могла помочь?Апельсинами, которые еще нужно было доставить через третие страны, илм чем?Франко то и в годы самых победных свершений не вошел в Ось, ограничившись одной дивизией добровольцев, а уж при таком геополитическом раскладе чем он мог реально помочь?

Вух, опять 25!, тот же вопрос, зачем готовиться к войне с недоразвитым государством и параллельно пассивно как это государство становится на ноги, растет в силе, заключает союзы, занимает агрессивную внешнюю политику? не кажется вам, что при такой политике Англичане и Французы себя где то обманули?
Абсолютно нелогичные вещи, своими пассивными действиями они дали Германии набрать мощь, зачем? Вы никогда это не увяжете в что то полноценное, действительно поддающееся объяснению, а не фантазиям.

Я же писал, всем было ясно, что Германия со своим унижением не смирится и будет искать поводы отомстить. Но если сразу пресечь это, то что-то поборники демократии, добра и справедливости быстро оденутся в одежды агрессоров. Вон, что мешает США напасть на пока еще слабый, но развививающийся Иран?Силы сторон несоизмеримы, нефти в Иране очень много, поводы тоже есть, но что-то однако мешает. Нужен веский повод.
К тому же, у Германии был определенный потолок, выше которого она не прыгнет при любом желании. Собственно, даже с ресурсами объединенной Европы и европейской части СССР она все равно не смогла перепрыгнуть своих противников. А уж в границах 1939 года и подавно.

Да они ее начали только формально, даже когда их соглашении с Польшей обязывало, где их готовность? её нет, ни в одном их действии, только в ваших предположениях.

Цифры ВС сторон я привел. По-вашему, в чем тогда соизмеряется готовность?

а вас не смущает что в этой же ссылке есть предложение англичан разоружиться? как это они так готовились к войне, что взяли и выступили с таким предположением?

Англичане выдвинули заведомо не выполнимые предложения, понимая что французы не откажутся от своей артиллерии.

"тотальное, всеобщее разоружение", предложение, которое заведомо будет отклонено.

То есть голуби мира все-таки за войну?

#32 OFFLINE   Peyote

Peyote

    VIP

  • VIP
  • PipPipPipPipPip
  • 520
  • Cообщений: 5 278

Отправлено 10 Февраль 2011 - 12:40

На этой странице как раз почти в каждом вашем посте эти проценты фигурируют )) А вот я про проценты молчу)))

ну на другой упомянули, не отказыватесь же от слов своих?

А может просто австрийцы в своей массе были за это объединение, а Гитлер, сам будучи австрийцем, кстати, эти настроения знал?

а может и нет, остается только гадать, в который раз говорю, т.к. опроса австрийцев не было(почему?), а вы на основании прослезившийся Гитлера, который еще за стуки до этого собирался ввести войска совершенно точно пытаетесь утверждать, напрочь отметая всё остальное.

Людские ресурсы да, это по-моему даже обсуждать смысла нет и так все ясно. А вот плацдарм для чего?Может вы хотели сказать про земли?Ну это тоже априори ясно. Только я не вижу тут какой-то агрессивности.

Вы не видите, а история аншлюс называет началом крушения версальской системы, кому верить?.

Войны с кем?С тем, кто это расчленение произвел. Это сделала Германия и по вашему мнению за это можно было объявить войну. И это сделала Польша. Соответственно, по вашей же логике для войны с Польшей тоже был повод.

Бог ты мой, да если Англия и Франция искала войны с Германией, при чем тут Польша? да совершенно верно, по моей логике, и вообще по логике, был повод и для войны с Польшей, но с ваших же слов Англия и Франция готовились к войне с Германией, вот объясните на хрен им использовать повод для войны с Польшей, чтобы воевать с Польшей, если по вашим же словам они готовились к войне с Германией!? не чувствуете легкого противоречия? якобы готовимся к войне с одним государством, а потом используем повод для войны с другим. Если не чувствуете здесь не увязки, то очень прошу скажите мне сразу!

О каком росте экономики вы говорите с 1939 года?

о том экономическим чуде, о котором вы еще упомянули в начале темы о достижениях нацистов, оказывается в разрезе этой темы это уже не рост экономки, потрясающе.

Италия присоединилась к союзу лишь в 1940 году

Тандем наметился намного раньше и вам это хорошо известно, именно по это причине Муссолини уже ничего не имел против объединения с Австрией и это вам тоже хорошо известно.

А Испания. чем она могла помочь

по крайней мере тем, что полной блокады Германии не было бы. И найдите мне хоть одно мнение компетентного историка, который будет придерживаться столь оригинальной версии, как ваша

мы же говорим о поводе для общественности

Я устал честно, вверху вы тулите Польшу, хотя речь идет о поисках причин войны с Германией, здесь вы говорите об общественности, навязывая эту точку зрения мне, хотя я как раз не говорюоб этом. Я лишь вас спросил, если Англия и Франция готовились к войне, то почему не подготовили общественное мнение? на что вы ответили, что не знаете почему, ну кто так готовится к войне? Усиление Германии, путем нарушения условий договора и есть повод для вмешательства, только для стран, которые действительно готовились к войне, а не в чьей то фантазии.

Ладно, Князь. я бросаю на середине всё, надоело откровенно.
Хорошо, Рафик, чистой воды не виновен.
Если хочется вам выстраивая свою версию, опираться на косвенные факты, давая волю фантазии и пренебрегать прямыми фактами, то ради бога, я мнение ваше услышал и с самого начала поблагодарил не собираясь спорить, зная вашу восторженность нацистской Германией.
Если вы склонны расценивать пассивно-выжидательную тактику французов и англичан, как агрессию, основываясь на своих догадках, а явно агрессивную политику Германии, которая все-таки и начала военные действия, как чуть ли не оборонительную, опять же ради бога.
Я же предпочту все-таки придерживаться свершившихся основных фактов, тем более сегодня утром для себя обнаружил это:
http://vivovoco.rsl....IST/AUSTRIA.HTM
хорошая, сухая оценка ситуации в Европе перед второй мировой, что больше имеет вес, нежели предположения , основанные на изначальном постулате.
Ну и хоть и не любитель я советы давать почитать или посмотреть, все же рекомендую фильм "Белый Орел против Черный Свастики" , если у вас, то http://file.aaanet.ru/328901 о роли Польши в европейском конфликте.

#33 OFFLINE   Saturn_sector

Saturn_sector

    VIP

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 4 736
  • Cообщений: 24 116

Отправлено 10 Февраль 2011 - 14:15

ну на другой упомянули, не отказыватесь же от слов своих?

Конечно нет.

а может и нет, остается только гадать, в который раз говорю, т.к. опроса австрийцев не было(почему?), а вы на основании прослезившийся Гитлера, который еще за стуки до этого собирался ввести войска совершенно точно пытаетесь утверждать, напрочь отметая всё остальное.

Я не только на основании прослезившегося Гитлера. Я вам привел примеры очевидцев и участников, привел психологические факторы, которые возможно могут являться причинами добровольности, привел факты отсутствия сопротивления. Ну какие еще доводы должны быть, чтобы видно желание австрийских немцев воссоедениться с немцами германскими??
Вы же не привели никаких фактов, которые бы показывали, что австрийцы не желают жить в составе Третьего Рейха. Единственно что - это позиция австрийского правительства.

Вы не видите, а история аншлюс называет началом крушения версальской системы, кому верить?.

Крушение версальской системы - да. Но разве это крушение априори является признаком агрессивности?

Бог ты мой, да если Англия и Франция искала войны с Германией, при чем тут Польша? да, по моей логике был повод и для войны с Польшей, но с ваших же слов Англия и Франция готовились к войне с Германией, вот объясните на хрен им использовать повод для войны с Польшей, чтобы воевать с Польшей, если по вашим же словам они готовились к войне с Германией!? не чувствуете легкого противоречия? якобы готовимся к войне с одним государством, а потом используем повод для войны с другим. Если не чувствуете здесь не увязки, то очень прошу скажите мне сразу!

Да Польша это так, к слову. Как пример того, что в одном случае за определенное действие называют агрессором, а в другом за то же действие приглашают в союз.

о том экономическим чуде, о котором вы еще упомянули в начале темы о достижениях нацистов, оказывается в разрезе этой темы это уже не рост экономки, потрясающе.

Экономическое чудо было в начале-середине 30-х. Но нигде я не писал, что оно продолжалось и с началом войны.

Тандем наметился намного раньше и вам это хорошо известно, именно по это причине Муссолини уже ничего не имел против объединения с Австрией и это вам тоже хорошо известно.

ну как наметился, так мог и разметиться. дуче тоже осторожничал, присоединился к союзю лишь после уже явного осознания поражения Франции, которое никто не мог предсказать.

по крайней мере тем, что полной блокады Германии не было бы. И найдите мне хоть одно мнение компетентного историка, который будет придерживаться столь оригинальной версии

Вас какая сторона дела интересует, формальная или фактическая?Если формальная, то да, Испания очень хорошо обеспечивала потребности Рейха в апельсинах, скажу более, она даже была перевалочным пунктом для американских фирм. Но, лишь после того, как Германия стала граничить с Испанией. А до этого, единственный путь был через нейтральные третьи страны, что очень удлиняло цепочку, соответственно становилось больше шансов её разорвать.
Конечно, еще Гитлеру хорошо подмахнул Сталин с нефтью, зерном и различными металлами, но этот источник мог закончиться в любой момент. Вы думаете просто так немецкие власти собирали у граждан старые сковородки и утюги?
Помните, даже Браун писал об ухудшении к концу войны качества брони тяжелых танков из-за отсутствия тех или иных металлов. Так это после того, как было завоевано например Никопольские рудники. А если бы они были не завоеванны?

#34 OFFLINE   Saturn_sector

Saturn_sector

    VIP

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 4 736
  • Cообщений: 24 116

Отправлено 10 Февраль 2011 - 14:20

Я же предпочту все-таки придерживаться свершившихся основных фактов, тем более сегодня утром я обнаружил это:
http://vivovoco.rsl....IST/AUSTRIA.HTM

Спасибо за статью, но что мы имеем в сухом остатке из неё:
1. Политика умиротворения, занятая некоторыми английскими джентельменами (а были и другие джентельмены). То есть, на словах англичане за мир, справедливость и порядок. При этом, как я и говорил, английская общественность считала

19 марта газета "Таймc" писала: "Во всей Европе постепенно приходят к мысли, что запрещение аншлюса являлось ошибкой, и если господин Гитлер достиг этого с согласия народов двух стран, он имел все возможности рассчитывать на добрую волю мирового сообщества". Через несколько дней та же газета отмечала, что "никто в этой стране (Великобритании - А.Н.) никогда серьезно не считал, что статус-кво Австрии должно поддерживаться вечно"

т.е. это означает, что повода объявлять войну Германии в таких условиях самоубийственно для английского правительства в глазах его избирателей.
2. Попытки Франции отреагировать, но из-за внутренней слабости они не удались. Но такие попытки все же имели место быть.
3. Давление германского правительства на правительство Австрии. Ну это никем и не оспаривается.
4. Согласие Италии на аншлюс с шикарной фразой Чиано

Министр иностранных дел Италии, пожав плечами, сказал: "Ничего не поделаешь, мы не можем заставить людей быть независимыми, если они сами этого не хотят". Он также рассказал Перту, что Муссолини был осведомлен о решении Шушнига провести плебисцит, и советовал этого не делать [83]. Британская "Дэйли телеграф" писала, что "ни французское, ни британское, ни, тем более, итальянское правительства не были готовы пролить кровь ради того, что сам господин Шушниг не был готов защищать с оружием в руках"

То есть, о чем я и говорил очень много, что весомого для своего электората повода объявлять войну Германии из-за аншлюса НЕ БЫЛО.

Ладно, Князь. я бросаю на середине всё.
Хорошо, Рафик, чистой воды не виновен.

Спасибо вам, я был вынужден поднять литературу, освежить знания и даже кое-что новое узнать. И это замечательно ))

Если хочется вам выстраивая свою версию, опираться на косвенные факты, давая волю фантазии и пренебрегать прямыми фактами, то ради бога, я мнение ваше услышал и с самого начала поблагодарил не собираясь спорить, зная, вашу восторженность нацистской Германией.
Если вы склонны расценивать пассивно-выжидательную тактику французов и англичан, как агрессию, основываясь на своих догадках, а явно агрессивную политику Германии, которая все-таки и начала военные действия, как чуть ли не оборонительную, опять же ради бога.

Я не говорю об ожидательной позиции как об агрессии. Моя мысль в том, что к войне готовились все страны и эта война была более на руку союзникам, которые отнюдь не голуби мира.
Ну и на глобальной шахматной доске иногда жертвуют пешками, играют в поддавки, чтобы противник увлекся и прыгнул туда, откуда выпрыгнуть уже не сможет.
Зы. Интересно почему засекречен до сих пор архив дела Рудольфа Гесса, который улетел 10 мая 1941 года в Англию и за какие свои грехи он получил пожизненное заключение, будучи непричастным ко всем инкриминируемым военным преступлениям?Может, что-то такое знал, что нельзя рассказывать современным компетентным историкам?


Ну и хоть и не любитель я советы давать почитать или посмотреть, все же рекомендую фильм "Белый Орел против Черный Свастики" , если у вас, то http://file.aaanet.ru/328901 о роли Польши в европейском конфликте.

к сожалению, у меня не цтс...

#35 OFFLINE   Peyote

Peyote

    VIP

  • VIP
  • PipPipPipPipPip
  • 520
  • Cообщений: 5 278

Отправлено 10 Февраль 2011 - 14:31

Не, Князь, всё, хотите за вами слово последнее останется, ради бога, мне откровенно надоело, я не могу долго спорить с догадками и фантазиями, выслушать могу, но не более. Понимаете, есть свершившееся факты, и чтоб строить теории, которая переворачивает с ног на голову эти факты, нужно нечто большее, чем личная симпатия с нацистскому режиму. Ну хочется вам выставить их жертвами обстоятельств и невинными овечками, ну ладно. Хочется вам выставить откровенно пассивных Англию и Францию агрессорами, опять же ладно.

#36 OFFLINE   Saturn_sector

Saturn_sector

    VIP

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 4 736
  • Cообщений: 24 116

Отправлено 10 Февраль 2011 - 14:40

Ну вы же написали определенные вещи и факты, я ж не могу их проигнорировать ))
А что до устоявшихся фактов....Историю пишет победитель, представляя себя в самом лучшем свете, соответственно сваливая все грехи на побежденного. Поэтому я не придерживаюсь безапелляционной сложившейся точки зрения на данную проблему. Да, прямых фактов нет (например, стенограмм заседаний английских лордов, где они бы рассуждали как бы так начать войну и самим не изляпаться) и никогда не будет, но зато много косвенных. Вас я, к сожалению, не убедил, что ж, это будет еще одним поводом к дальнейшему изучению этого периода :)
Так что в любом случае, спасибо за дискуссию и потраченное время на ответы.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

© 2006-2017 ForumRostov.Ru Новости Ростова-на-Дону, Недвижимость и Строительство. Новостройки Ростова. Автофорум и другая информация о жизни города Ростов-на-Дону. Информация, размещенная на данном форуме, носит исключительно информационный характер и ни при каких условиях не является публичной офертой, определяемой положениями статьи 437 ГК РФ. Все права защищены. При копировании информации с Форума Ростова-на-Дону активная ссылка обязательна.

НОВЫЕ ПУБЛИКАЦИИ ForumRostov

Недвижимость - Квартиры Ростова - Застройщики - Новостройки Ростова - Новостройки Краснодара - Новостройки Москвы - ЖК Пятый Элемент - ЖК Первый - ЖК Сердце Ростова - ЖК Красный Аксай - ЖК Западная резиденция - ЖК Сельмаш - ЖК Центральный