Проблемы Безопасности Дискуссионного Форума.

[MURAD]

Это размышление посвящено критическому дискурсу и различиям между критическим дискурсом и остальными вариантами дискурса.

Итак приступим.

Сначала прилагаю схему критического дискурса.

1 тезис.

2 антитезис.

3 критика тезиса и антитезиса.

4 сравнение критикоустойчивости тезиса и антитезиса.

5 выбор наиболее критикоустойчивого тезиса.

 

Это была схема критического дискурса который вне всякого сомнения является наиболее оптимальным из известных на сегодняшний день вариантов дискурса.

 

Теперь переходим к рассмотрению других вариантов дискурса.

1 тезис.

2 критика.

3 скатывание дискурса в демагогию.

 

Эта схема являеться схемой критиканского дискурса, как прекрасно видно из этой схемы основное отличие критиканского дискурса, от критического дискурса заключается в том, что критиканский дискурс сосредоточен на критике тезиса и исключает предоставление альтернативы критикуемому тезису.

 

Как прекрасно видно из этой схемы критиканский дискурс годится только для забалтывания, демагогии и различных словоизлияний, но совершенно не годится для познавательного мышления.

 

1 тезис.

2 принятие тезиса на веру.

3 догматизация тезиса.

 

Эта схема является схемой догматического дискурса, как прекрасно видно из этой схемы основные отличия догматического дискурса от критического дискурса заключаются в отсутствии антитезиса и в отсутствии критики, то есть догматический дискурс предполагает принятие на веру и догматизацию различных тезисов безо всякого предоставления альтернатив в виде антитезисов и безо всякой критики.

 

Как прекрасно видно из этой схемы догматический дискурс годиться только для воспитания тупорылых и совершенно не способных мыслить самостоятельно догматиков.

 

Очень часто один человек сочетает в себе и критический дискурс и критиканский дискурс и догматический дискурс, если у человека идёт смещение в сторону критического дискурса, то этот человек является аналитиком и исследователем, если у человека идёт смещение в сторону демагогического дискурса, то этот человек является демагогом и болтуном, если у человека идёт смещение в сторону догматического дискурса, то этот человек является догматиком и дураком.

 

Совершенно очевидно, что чем мощнее у человека разум, тем больше человек должен склоняться именно к критическому дискурсу.

[Искатель]

2 Murad: Какова цель всех этих измышлений? Это просто бросок камня в чей-либо огород? Тогда назовите адресата. Или же это отрывок из вашей будущей диссертации? Тогда могу сказать, что взгляд получается слишком догматическим. По-моему, любая критика может рассматриваться различными людьми и как демагогия, и как опровержение тезиса, и как банальное критиканство. Все будет зависить от того, поддерживает ли человек высказанный тезис или нет.

[MURAD]

Искатель цели так таковой не ставилось ....

Тема ведь, в которой я это запостил, называется проблемы дисскусионного форума (безопасности)

Диссертацию я никак не допишу ....

Уже 7 год пошел правда у нее совсем др. тематика ....

Критика может и может быть такой, какой вы ее описали чуть выше ....

А я же немного о др. .... О дискурсе и как он может вестись ...

[MURAD]

Полагаю, данная тема имеет прямое отношение к нижесказанному. Ну или наоборот - нижесказанное к данной теме.

 

Слово 'демагогия', в качестве обвинения (негативной характеристики выступлений оппонента), нередко употребляют в форумских дискуссиях.

 

С одной стороны, это говорит о том, что авторы этих обвинений считают возможным и уместным применение этого понятия к выступлениям участников в форуме, (хотя первоначальное и основное значение этого слова происходит из сферы публичной политики, где демагог - это политический деятель, правитель или политик, управляющий массами).

 

Употребляют это слово и в повседневной жизни.

 

Поэтому я и буду априори исходить из того, что это слово имеет некое значение, не ограничивающееся только сферой публичной политики и управления государством, и которое нас в контексте форумских дискуссий как раз и интересует.

 

С другой стороны - все же далеко не очевидно, что все употребляющие это слово правильно (или - хотя бы одинаково и однозначно) понимают его значение и содержание.

Вот это я и хотел бы обсудить - кто в каком значении это слово понимает и употребляет.

 

Сразу оговорюсь, что собственное мнение по этому вопросу я для себя уже составил давно, исходя из знания и опыта применения таких дисциплин, как логика, риторика и психология (на стыке которых как раз и лежит данное явление).

 

Примерное соотношение между ними таково:

 

- Психология описывает (изучает) мотивы поведения демагога и эффект воздействия демагогии на слушателей, то есть отвечает на вопросы ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ демагогия действует на слушателей.

 

- Риторика - изучает ораторские приемы, методы воздействия и уловки (то есть, отвечает на вопрос КАК, какими приемами демагог пользуется в своих выступлениях или сообщениях).

 

- А Логика - описывает логические ошибки (намеренные или по незнанию), на которых эти методы строятся (отмечу, что методы демагогии не сводятся только к логическим ошибкам и уловкам, а могут лежать и вне логики - например, прямой обман, либо воздействие на эмоции, и т.д. - это рассмотрено по ссылкам ниже).

 

Для начала - несколько ссылок на подобные же попытки анализа, сделанные до меня.

 

1. Статья 'Демагогия: опыт классификации' - Б. Каценеленбаум , ' Наука и жизнь', 1989. http://n-t.ru/nj/nz/1989/0902.htm

 

2. Н.А.Баранов. 'Популизм и демагогия'. Тезисы доклада. III Всероссийский конгресс политологов "Выборы в России и российский выбор". 28-29 апреля 2003 года, Москва. http://www.ibci.ru/kongress/page/Baranov.htm

 

3. Нестеренко Юрий Леонидович

'Демагогия'

Классификация демагогических приемов с примерами и советами по противодействию. http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0610.shtml

 

 

Теперь процитирую то, что относится к определению или раскрытию понятия 'демагогия', из приведенных источников:

 

'Мы будем понимать под демагогией совокупность методов, позволяющих создать впечатление правоты, не будучи правым'. (1)

 

'Демагог - своекорыстный искатель народной популярности, а демагогия - заискивание у народа.[: Демагогия - это лукавое, лживое слово, обращенное к людям: имеет более широкую область применения: она встречается в различных сферах деятельности человека : по своей сути представляет собой не что иное, как искажение истины'. (2)

 

'Демагогия - это тактика ведения дискуссии, направленная на достижение победы (либо создания иллюзии таковой) путем использования некорректных дискуссионных приемов. Подчеркнем, что речь лишь о приемах, которые, по крайней мере формально, являются дискуссионными, то есть, скажем, насилие над оппонентом или угрозы применить таковое к демагогии уже не относятся. Заметим также, что отстаиваемая демагогом позиция не обязательно ложна, но сущность демагогии от этого не меняется. Отметим и тот факт, что в определении отсутствует слово "злонамеренного" - то есть

демагогия остается демагогией даже в том случае, если использующий ее сам не отдает себе отчета в некорректности применяемых приемов'. (3)

 

Определения демагогии в словарях и энциклопедиях приводить не буду, поскольку их легко найти в Интернете, и они в приведенных ссылках уже проанализированы.

 

Единственно, хотя я и не отношусь к поклонникам 'Википедии' , тем не менее приведу определение и из нее (поскольку оно, по понятным причинам, в указанные статьи не вошло):

 

Демагогия

О происхождении термина см.: Демагог (в Древней Греции)

Демагогия - набор ораторских и полемических приемов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламной деятельности.

Основными и наиболее очевидными демагогическими уловками служат скрытие истиного положения вещей, недомолвки, отказ от рациональной аргументации.

(Незавершенная статья).

 

 

Моя точка зрения, в контексте Интернет-форумов (а не публичной политики), максимально совпадает с формулой, предложенной в (3), т.е.:

 

Демагогия - это тактика ведения дискуссии, направленная на достижение победы (либо создания иллюзии таковой) путем использования некорректных дискуссионных приемов'

 

Сами такие приемы многократно описаны, в том числе по приведенным ссылкам, поэтому не буду их здесь подробно разбирать. Цель не в этом, поэтому просьба к участникам - без особой нужды сами эти методы не излагать, а только давать ссылки на публикации (если сочтете нужным).

 

Итак, предлагаю высказываться.

Что Вы считаете демагогией в форумах?

И согласны ли с приведенными определениями?

И будьте осторожны: не приводите в теме ссылок на конкретные выступления конкретных участников, если только Вы не в состоянии будете доказать, что в них присутствуют некорректные приемы дискуссии.

[АлексСевер]

А я же немного о др. .... О дискурсе и как он может вестись ...

Этот вопрос постоянно возникает на всех форумах и результатов никаких не даёт (люди все разные).

Но есть один интереснейший метод, который позволяет и интересные спор наблюдать (или участвовать), и имеются толпы болельщиков (участвующих в обсуждениии, но не мешающих), и судьи (секунданты), которые определят победителя.

В общем получается довольно результативно и интересно.

Могу эту мысль расширить, если кому интересно.

[MURAD]

2 AlexSever

 

Prodolgai'te pglsta, ochen' interesno oznakomit'sya ......

[АлексСевер]

Можно придумать массу Правил и ограничений, но это не даст результата.

Многие приходят на форум пообщаться, но далеко не всех интересует какой-то конечный ответ (решение). Достаточно обычного контакта-общения.

Кому-то необходимо выглядеть оригинальным. Поэтому на любое «да!», прозвучит его уверенное «нет!», независимо от собственной позиции.

Другим так надоело выполнять Правила и ограничения в реальной жизни, что не терпится хоть в форуме почувствовать себя свободным.

Есть масса других причин у людей. Особенно забавно они описаны здесь

http://sigin.dephine.org/flamewarriors/skip/60/

При этом все находятся на разных уровнях к рассматриваемому вопросу (по образованию, возрасту, эмоциональности, проф.принадлежности к этой теме и другим).

Не думаю, что какие-либо решения смогут найти обще приемлемую форму общения.

К примеру, имеем вопрос, по которому мнение форумчан разделились на две части. Если рассматривать обычным способом (в общей свалке), то результат обычно понятен. «Победят» либо количеством, либо «кто громче кричит», либо настойчивостью «на износ», либо наличием мастера профессионального трёпа. Во всех случаях, объективный ответ на вопрос мало кого интересует.

Но есть интересный способ ведения дискуссии.

Зразу оговорюсь, что это плагиат – не мной придумано. Но кое-где успешно используется.

1. Каждая группа выбирает своего представителя (наиболее подходящего для этого). Спор будут вести именно они.

2. Имеется «Арена» - отдельная ветка, куда вхожи только эти двое и модератор.

3. Имеются «Трибуны» - параллельная ветка, в которой обсуждаются всеми желающими ход поединка.

4. Выбираются секунданты (поровну с каждой стороны), которые будут судить этот поединок. Могут добавиться (по обоюдному согласию) ещё несколько человек, нейтральных в данном вопросе.

5. Договариваются о начале и продолжительности поединка (обычно 1-2 часа, но не более 3-х).

6. В отдельной ветке «Голосование» секунданты голосуют, кратко обосновывая своё мнение. Здесь же модератор объявляет результат поединка.

7. Проигравший поединок, имеет право на реванш.

………………………………

Естественно и это не даёт никаких гарантий в объективности. Но происходит очень динамично, интересно и познавательно.

Кстати, «Арену» можно использовать и в упрощённом варианте.

Когда двое доспорились до «дурак – сам дурак». То всегда имеется возможность «Нука, пойдём выйдем!»

При этом могут голосовать вместо секундантов все желающие, выразив своё отношение к каждому из них.

В общем всё! Все моменты можно оговорить, переделать, улучшить.

[MURAD]

Но кое-где успешно используется.

 

Можно примерчик? Хотелось бы увидеть как это происходит .....

Скорее всего форум очень посещаемый .... У нас же в онлайне редко пересекается более 10-ти человек ....

Поэтому сложно все это осуществить будет на практике, а в общем мне понравилось, оживляет общение ....

[АлексСевер]

Можно примерчик? Хотелось бы увидеть как это происходит .....

Скорее всего форум очень посещаемый .... У нас же в онлайне редко пересекается более 10-ти человек ....

Поэтому сложно все это осуществить будет на практике, а в общем мне понравилось, оживляет общение ....

Ссылку сейсчас давть бессмысленно. Была хакерская атака. И сейчас там сплошные развалины и "битвы" не проводились.

А по "Арене" всё объяснимо. Когда состыковывается у участников время начала, то обычно это запас (около недели).

При этом постоянно висит реклама "Битва такого-то с таким-то на тему ... тогда-то в ....часов".

Поединки обычно настольео увлекательны, что многие форумчане стараются бытьна форуме во время поединка. А секунданты могут проголосовать в любое свободное время (не обязательно присутствовать). На голосование даётся 2-3 дня.

Так что ничего сложного здесь нет. Желание + орг.вопросы.

[MURAD]

Обязательно посодействую в организации подобного в случае надобности =))

Думаю стоит попробовать )) Можно будет также вести, что-то типа рейтинга (учета побед/проигрышей) ....

[magistr]

Обязательно посодействую в организации подобного в случае надобности =))

Думаю стоит попробовать )) Можно будет также вести, что-то типа рейтинга (учета побед/проигрышей) ....

 

думаю через пару боев (если они вообще будут) наскучит. Я тут уже пытался такое сделать в более простом варианте, хотели подискуссировать с Вертолетовым в шуточном поединке ))

[Женя Вертолетов]

а все потому что на заказ..... а надо штоб от души шло))