Война

[Lokie]

Lokie Вы слишком глубоко копнули =))

имхо война - это вооруженное столкновение достаточно большого кол-ва людей (обычно мужского пола) и об этом как мне показалось спрашивал Kniaz ...

И я пишу о том' что даже 100 лет назад безоружного на поле брани оставляли жить' и пленили ...

А сегодня такому человеку пулю в лоб' (не всегда даже быстро убивают' т.е. до выстрела в голову могут и по конечностям простреляться' и по гениталиям и т.д. тут как будет с фантазией ..) и потом труп гусеницами в грязь ....

 

Хорошо, копаем не слишком глубоко. 100 лет назад, предположим, оставляли жить и забирали в плен. А еще раньше? Не было ли попадание в плен и рабство хуже, чем смерть, ибо иногда приравнивалось к жестокой и долгой, постепенной что ли, смерти. Ибо раб - это вещь, с которой можно было делать все, что угодно.

Кстати, то же самое наблюдалось и в Чечне.

 

А так глубоко копнула, т.к. считаю, что в сферу ежедневного выживания можно пытаться вытеснить ту разрушительную энергию, которая является основой войны. Соответственно для меня - это довольно призрачный, но все же шанс избежать непосредственного кровопролития.

[Гость Kniaz]

Понятие изменилось... по сравнению с чем? С тем представлением о войне, которое существовало во времена первобытнообщинного строя (если таковое понятие было вообще, а не воспринималось как обычное существование человека?), в Древнем Китае, Греции, в XVIII веке, в начале XX века?

ну когда-то война воспринималась с позиций еще и метафизических, образ воина-героя противопоставлялся образу обывателя, или даже просто отделяется именно в своем героическом амплуа..

условно-говоря, в первобытно-общинном строе не могло быть никакого понятия "священная война", люди просто убивали чтобы одеть чужую шкуру или захватить табун лошадей. в то же время, когда я слушаю, например, песню Лебедева-Кумача "священная война", то чувствую огромнейшую энергетику (несмотря на все мои взгляды), т.е идет именно метафизическое ощущение не простого убивания себе подобных, нечто большое, что я сейчас даже и описать не могу, люди воевали тогда не только ради имущества или чужих жен, но и ради светлой Мечты, ради идеи.

а в дохристианские времена, война была еще и своеобразным сакральным действом, в Пожарах Войн Богам приносились своеобразные жертвы. И потому победа была неполноценной без чести, без храбрости, уважения к сопернику, даже великодушия, когда горстка героев или даже один герой воспринимался таковым не только своей стороной, но и стороной противника тоже.

Lokie Вы слишком глубоко копнули =)

и это хорошо!

А еще раньше? Не было ли попадание в плен и рабство хуже, чем смерть, ибо иногда приравнивалось к жестокой и долгой, постепенной что ли, смерти. Ибо раб - это вещь, с которой можно было делать все, что угодно.

у древних славян отношение к рабам и военнопленным было достаточно мягким, через какое-то время их или отпускали, как правило, при хорошем поведении, или предлагали остаться....раб расценивался примерно как еще подросток.

в этом смысле, забавно проследить этимологическую связь в словах хлоп-холоп-хлопец

[MURAD]

Lokie Это даже хорошо' что мы немного недопонимаем др. др. в этом вопросе ...

Почему' не скажу =))

[Гость Prolog]

Обыватель, для которого вещь ценится дороже человеческой жизни, отсидится в тылу или будет грабить разрушенные города. А человеческую жизнь можно ценить и в мирное время.

 

100%!!!

[Lokie]

ну когда-то война воспринималась с позиций еще и метафизических, образ воина-героя противопоставлялся образу обывателя, или даже просто отделяется именно в своем героическом амплуа..

Согласна. Потому что образ был именно героическим, т.е. воин-герой обладал рядом качеств, несвойственных основной массе людей. Следовательно, он становился более выделяющимся, привлекательным, что опять же, давало ему преимущества перед другими членами общества.

 

условно-говоря, в первобытно-общинном строе не могло быть никакого понятия "священная война", люди просто убивали чтобы одеть чужую шкуру или захватить табун лошадей.

Согласна. Но именно из первобытно-общинного общества зарождалось государство, а ему уже присуща идеология, в том числе и идеология войны. Никто пока не выявил общей закономерности возникновения государства, но не зря одной из наиболее распространенных теорий является теория насилия или теория захвата - не просто ради еды, одежды и пр., а именно войны ради превалирования одного племени над другим, в том числе и с зарождением именно отвлеченных целей войны. Но - это лишь теория.

 

в то же время, когда я слушаю, например, песню Лебедева-Кумача "священная война", то чувствую огромнейшую энергетику (несмотря на все мои взгляды), т.е идет именно метафизическое ощущение не простого убивания себе подобных, нечто большое, что я сейчас даже и описать не могу, люди воевали тогда не только ради имущества или чужих жен, но и ради светлой Мечты, ради идеи.

а в дохристианские времена, война была еще и своеобразным сакральным действом, в Пожарах Войн Богам приносились своеобразные жертвы. И потому победа была неполноценной без чести, без храбрости, уважения к сопернику, даже великодушия, когда горстка героев или даже один герой воспринимался таковым не только своей стороной, но и стороной противника тоже.

Хорошо. Предположим, что данное ощущение я тоже разделяю. Но можешь ли ты на 100% сказать, что твоя реакция, как и реакция воевавших людей, не является следствием восприятия мира через призму той или иной идеологии, знания истории и пр. Я - нет.

Может меняться человеческое отношение к войне, но, ИМХО, не меняется сущность войны. Война все равно будет вестись ради чего-то: новых территорий, рабов, защиты от аргессии, распространения идеологии, религии, укрепления чьих-то позиций... Война все равно остается некрасивой, даже если люди будут воевать храбро, придерживаясь кодексов чести и пр.

 

у древних славян отношение к рабам и военнопленным было достаточно мягким, через какое-то время их или отпускали, как правило, при хорошем поведении, или предлагали остаться....раб расценивался примерно как еще подросток.

в этом смысле, забавно проследить этимологическую связь в словах хлоп-холоп-хлопец

Оки. А что насчет Древней Греции, Рима или, еще лучше, Древнего Вавилона?

 

Lokie Это даже хорошо' что мы немного недопонимаем др. др. в этом вопросе ...

Почему' не скажу =))

Скажите, пожалуйста, а то я же не успокоюсь. )) Хотя бы шепотом.

[Гость Kniaz]

Но именно из первобытно-общинного общества зарождалось государство, а ему уже присуща идеология, в том числе и идеология войны. Никто пока не выявил общей закономерности возникновения государства, но не зря одной из наиболее распространенных теорий является теория насилия или теория захвата - не просто ради еды, одежды и пр., а именно войны ради превалирования одного племени над другим, в том числе и с зарождением именно отвлеченных целей войны. Но - это лишь теория.

ну....я бы не сказал, что любому государству присуща идеология. например, какая она в Древнем Египте?

честно говоря, про такую теорию слышу первый раз....и чем она обосновывается?

Но можешь ли ты на 100% сказать, что твоя реакция, как и реакция воевавших людей, не является следствием восприятия мира через призму той или иной идеологии, знания истории и пр. Я - нет.

да, реакция как раз и является следствием

Может меняться человеческое отношение к войне, но, ИМХО, не меняется сущность войны. Война все равно будет вестись ради чего-то: новых территорий, рабов, защиты от аргессии, распространения идеологии, религии, укрепления чьих-то позиций... Война все равно остается некрасивой, даже если люди будут воевать храбро, придерживаясь кодексов чести и пр.

наверное, тут превалирует женская точка зрения ))))

на мой, мужской взгляд, есть что-то завораживающе-красивое в танковой атаке или бое двух линкоров.....

Оки. А что насчет Древней Греции, Рима или, еще лучше, Древнего Вавилона?

ну народы то все не одинаковые, кто-то еще добывает пищу палкой-копалкой, а кто-то уже взлетел к звездам

[Lokie]

ну....я бы не сказал, что любому государству присуща идеология. например, какая она в Древнем Египте?

честно говоря, про такую теорию слышу первый раз....и чем она обосновывается?

Не буду спорить, государственная идеология является дополнительным признаком государства. Однако в Древнем Египте она была. В частности, на государственной идеологии Египта базировалась вся система управления. Она основывалась на религиозных догмах о божественности фараонов, незыблемости власти фараона и существующего миропорядка (посягательство на которые приравнивались к посягательству на богов), об изначальной чужеродности и отрицательном статусе чужестранцев и т.д.

Относительно теории попытаюсь ответить кратко, хотя и коряво. В основу кладется предположение (довольно спорное) о возникновении всех (в чем и спорность) государств вследствие завоевания более сильными племенами слабых, после чего происходил процесс подчинения завоеванного племени, обращения его в рабство, возникновения аппарата управления, принуждения и т.д. Однако нет ответа на вопрос, что было причиной захвата - войны (в том числе с целью захвата земель, материальных благ и т.п.) были первичны и порождали рабство, или внутренние предпосылки (идеологические предпосылки, расслоение общества и пр.) влекли за собой начало захватнической войны.

 

наверное, тут превалирует женская точка зрения ))))

на мой, мужской взгляд, есть что-то завораживающе-красивое в танковой атаке или бое двух линкоров.....

))))) Наверное, я все-таки не совсем женщина. %) Ибо есть что-то завораживающе-красивое не только в танковой атаке или бое двух линкоров, но и в технике боя македонской фаланги, траектории движения катаны, визге сая, трассирующем следе пуль и многом другом. Но, ИМХО, для того, чтобы насладиться этой красотой, нормальный человек войну развязывать не станет. Говоря: "Война все равно остается некрасивой", я имела ввиду, что война - это боль, кровь и грязь, а они некрасивы...

 

ну народы то все не одинаковые, кто-то еще добывает пищу палкой-копалкой, а кто-то уже взлетел к звездам

Не спорю. Поэтому упоминание о Древней Греции, Риме и Вавилоне было лишь примером, когда отношения господин-раб не являли собой пример мягкого отношения.

[Гость Kniaz]

Однако в Древнем Египте она была. smile.gif В частности, на государственной идеологии Египта базировалась вся система управления. Она основывалась на религиозных догмах о божественности фараонов, незыблемости власти фараона и существующего миропорядка (посягательство на которые приравнивались к посягательству на богов), об изначальной чужеродности и отрицательном статусе чужестранцев и т.д.

cпасибо))

Относительно теории попытаюсь ответить кратко, хотя и коряво. В основу кладется предположение (довольно сспаме) о возникновении всех (в чем и сспамсть) государств вследствие завоевания более сильными племенами слабых, после чего происходил процесс подчинения завоеванного племени, обращения его в рабство, возникновения аппарата управления, принуждения и т.д. Однако нет ответа на вопрос, что было причиной захвата - войны (в том числе с целью захвата земель, материальных благ и т.п.) были первичны и порождали рабство, или внутренние предпосылки (идеологические предпосылки, расслоение общества и пр.) влекли за собой начало захватнической войны.

тоже спасибо ))

а чье авторство у этой теории?

Говоря: "Война все равно остается некрасивой", я имела ввиду, что война - это боль, кровь и грязь, а они некрасивы...

ок, но ведь и в обычной жизни мы делаем множество вещей, которые для нас не очень красивы. но делать их необходимо и крайне нужно. может быть так и с войной?

[Lokie]

тоже спасибо ))

а чье авторство у этой теории?

Всегда пожалуйста.

Основоположниками теории насилия были Каутский, Гумплович, Дюринг...

 

ок, но ведь и в обычной жизни мы делаем множество вещей, которые для нас не очень красивы. но делать их необходимо и крайне нужно. может быть так и с войной?

Саш, у меня создается впечатление, что мы говорим об одних и тех же вещах и представлениях, но разными словами.

[Гость Kniaz]

Саш, у меня создается впечатление, что мы говорим об одних и тех же вещах и представлениях, но разными словами. smile.gif

может быть, может быть ))

[Ash]

Человек воевал с самого своего начала. Воевал за место под солнцем, за пищу, за землю, за женщин, за оскорбленную честь, за величие Господа, за демократию и мир, наконец.

Были войны справедливые и не очень, 30 летние и 6 дневные.

Войны приносили много горя, крови и слез, но приносили и славу, землю, право на жизнь.

"Война заберет, но и выкует лучших", как поется в одной песне.

Война одухотворяет и раскрывает человека полностью, посмотрите какие величественные лица наших дедов, кидающих знамена Третьего Рейха в 1945 у стен Кремля!

На войну приходят обычными людьми, а уходят героями, остаются навечно в памяти людей....

Так что, это естественное состояние человека, в какой-то момент даже нужное или чрезвычайно отвратительное явление, которое необходимо искоренить навсегда?

Ваше мнение!

..."Гений обошёлся бы без войны" (цитата одного из героев к/ф "Пирл-Харбор") Солидарна...

[MURAD]

..."Гений обошёлся бы без войны" (цитата одного из героев к/ф "Пирл-Харбор") Солидарна...

Это сказал кажется адмирал японского флота =))

На диске, что смотрел слово "гений" переведено было как "блестящий ум" ....