Сталин И Троцкий. Знаем Ли Мы Историю?

[Гость Kniaz]

лучшую раньше уничтожили

не совсем!

 

Не черезчур ли категорично?))) В смысле, про сравнение "мы-они"? Народ сейчас по самосознанию мало чем отличается от того поколения. Пассивность я имею ввиду. Будь сейчас такой же тиран у власти, думаете, нация поднялась бы на борьбу? Я считаю - нет. Как и тогда, сейчас бы все ограничилось осторожным шепотом на кухне, и доносами соседей друг на друга за этот самый шепоток, и безжалостным уничтожением малочисленних противников режима. Время революций прошло.

ну......не все такие пассивные.....да и тиран у нас сейчас есть, только не персонифицированный.

а по поводу революций....посмотрим....

[Смешная девчонка]

Время революций прошло.

именно поэтому по бвшим странам СССР прокатилась волна революций?)))))

да, Они были не ннастолько кровавыми как в 20 веке, но они были!!!

[MURAD]

Вроде тема была - Сталин и Троцкий. О последнем ни слова

Все скатилось к традиционному для нашего форума флейму на отвлеченные темы и поливанию Сталина грязью или наоборот, излишнему "отбеливанию". Прямо классический случай. Как в любом паршивом периодическом издании.

 

Да... Сталин урод... И Петр-1 пидор (в прямом и переносном смысле). Иван-4 тоже. Правда последних двух редко ругают. Историческая несправедливость. Наверное со временем эта участь постигнет и Сталина.

 

П.С. Принял с сохой, сдал с атомной бомбой (с) Черчиль чтоли.

 

 

Что можно сказать о Троцком?

Ну, давайте, по порядку.

В 1905г. Троцкий был запредседателя Петроградского Совета, был арестован, осужден на вечное поседение, но бежал.

Ленин в это время отсиживался в эмиграции.

 

В 1917г. Троцкий фактически руководил Октябрьским переворотом. Не верите мне почитайте, хотя бы Джона Рида, но первые издания. Лев Давыдович там упоминается почаще чем Ильич.

 

Гражданский человек Троцкий смог организовать Красную Армию и привлечь к сотрудничеству военспецев. А Сталин в те годы был достаточно мелкой фигурой и исправлять ошибки Троцкого не мог, как не может лейтенант исправлять ошибки генералов.

 

Коминтерн, слава Богу, просуществовал при Сталине, больше, чем при Троцком, скорее всего, в силу своей ненужности и паразитичности.

 

Индустриализацию сделал не Сталин, а Герберт Кларк Хувер и Франклин Делано Рузвельт, т.к. если бы США не продали Советскому Союзу технологию, от ГАЗа, ХТЗ, СТЗ и пр., до Первого московского часового завода "Полет", никакой индустриализации не было бы и в помине. В Европе таких производительных заводов строить тогда еще не умели ни в Германии, ни в Англии, ни во Франции.

 

А про потери, понесенные советским народом при Сталине (от коллективизации до репресссий, ГУЛАГа и ВОВ), следует говорить в отдельной теме. Это уже не смешно.

 

Историю пишут и переписывают победители. И сначала большевики компанией все валили на царя, ибо покойник не отвечает, потом Сталин на Троцкого, потом Хрущев на Сталина, потом Брежнев на Хрущева.

Не, правда там конечно иногда присутствует в документах, но далеко не вся.

[Гость Kniaz]

именно поэтому по бвшим странам СССР прокатилась волна революций?)))))

да, Они были не ннастолько кровавыми как в 20 веке, но они были!!!

скорее то были не революции, а попытки гос. переворота...

 

Историю пишут и переписывают победители. И сначала большевики компанией все валили на царя, ибо покойник не отвечает, потом Сталин на Троцкого, потом Хрущев на Сталина, потом Брежнев на Хрущева.

Не, правда там конечно иногда присутствует в документах, но далеко не вся.

наконец Вы это признали, Мурад. Это к вопросу о Нюрнбергском трибунале и итогах второй мировой войны.

А по поводу Троцкого.....Что можно сказать о нём русскому человеку, чей народ он желал пустить в расход ради мировой революции?

[andapa]

Историю пишут и переписывают победители. И сначала большевики компанией все валили на царя, ибо покойник не отвечает, потом Сталин на Троцкого, потом Хрущев на Сталина, потом Брежнев на Хрущева.

Ряд выстроен не до конца.

[Берсерк]

именно поэтому по бвшим странам СССР прокатилась волна революций?)))))

да, Они были не ннастолько кровавыми как в 20 веке, но они были!!!

Эти событиями революциями назвать нельзя, если отталкиваться от классического определения термина "революция". А назвали их так по причине извечного человеческого желания всему дать название, даже если в данном конкретном случае оно "притянуто за уши". И кстати, события на постсоветском пространстве и не называли бы всевозможными цветочно-цветными революциями, если бы до этого не было прецендента в лице революций "бархатных" в Восточной Европе. Вот теперь и называют любую смену власти революцией, не подозревая, что революции есть строгое определение в исторической науке, под которое зачастую событие не подходит)

 

А Троцкий.... Что Троцкий?)))

[Гость Kniaz]

Наткнулся на сайт,посвящённый ГУЛАГу. детально ещё ничего не читал, поэтому за качество материалов не ручаюсь,но ссылку выкладываю, кому интересно

http://www.gulag.ipvnews.org/

[MURAD]

Еще немного инфы "по Сталину"

 

минусов указано пока два:

1. Жестокость(учтем сюда коллективизацию и т.н. "репрессии"). Хотя, вопрос о соотношении количства заключенных и степени законности их осуждения весьма спорен.

2. Неудачное начало войны.

 

А плюсов будет поболее:

1. За 12 лет (25-37) поднял страну из разваленной торгово-аграрной в индустриально-развитую (к примеру, нашим деятелям современности удалось за такой же срок сделать прямо противоположное, при этом, окончательно развалить сельское хозяйство)

2. Создал\возродил армию (ее, как таковой, не было после гражданской)

3. Создал общенационально-патриотическую идею, коей сейчас нет, и это минус. Те же американцы каждое утро в школе с гимна начинают...

4. Сформировал облик многих крупных городов России, да и способствовал в частности, развитию городов как таковых, достаточно вспомнить, число институтов, основанных при нем.

5. Отсюда же имеем и развитие науки, формирование действительно одной из самых лучших научных школ в мире.

6. Поднял престиж советской культуры, искусства, науки (сталинские премии выдавались не просто так)

7. Изменил имидж страны на общемировой арене (да, да СССР стало играть значительные партии в мире именно при нем)

 

Да, кстати. Для товарищей, пугающих общественность и самих себя "тысячами загубленных в годы репрессий" и прочим либералам-демократам....

Кол-во заключенных в СССР (на конец года), тыс. чел.

Год ИТЛ ИТК и тюрьмы Итого

1935 725 240 965

1936 839 457 1296

1937 821 375 1196

1938 996 885 1881

Население (1938 г.) ~190 млн. человек

Итого - 979 заключенных на 100 тыс. населения

Источники:

1. ГАРФ, ф.9414, оп.1, д.1155, л.1, л.2.

2. А.Дугин. Сталинизм: легенды и факты, Слово. 1990

Кол-во заключенных в россия, на 31 декабря 2003

СИЗО, тюрьмы и приравненные к нима учрежения 149173

Исправительные колонии 681303

Воспитательные колонии для несовершеннолетних 16491

Итого 946967

Население (2003 г.) 144 млн.

Итого 658 заключенных на 100 тыс. населения

Источники:

1. "Тюрьма" интернет-приложение к журналу "Индекс"

2. Госкомстат РФ

Вот так оно... всего на 33% меньше чем в 1938 г. и такое же как в 1937.

Для сравнения, США 1999 г. (просто под рукой есть) тыс. чел

jails - 688

prisons - 1367

Итого 747 заключенных на 100 тысяч населения.

Источник: U.S. Department of Justice - Bureau of Justice Statistics, http://www.ojp.usdoj.gov/bjs

 

P.S.

1. Приведенные цифры заключенных в СССР можно найти во многих источниках, вплоть до сайта общества "Мемориал". Существуют разного рода "оценки", "дополнения", "корректировки" и проч. Мне встречались цифры отличающеся (несильно) как в большую, так и в меньшую стороны. Приведенные данные, imho наиболее корректны.

 

2. Численность заключенных не была самой высокой в 1938 г. Максимум был достигнут после войны (1546 на 100 тыс.). Однако там влияло то, что нормальный "оборот" контингента тюрем и лагерей был нарушен особенностями военного и послевоенного времени. Поэтому для сравнения приведены данные "мирных" предвоенных лет, по традиции, рассматриваемых либерастами как "самые кряввавые годы сталинского режима".

[Гость Kniaz]

И всё же Мурад, Вы бы готовы положить свою жизнь и жизнь близких ради этих плюсов?!

 

По цифрам. Во первых, я сомневаюсь, что все архивы раскрыты и доступны для обозрения исследователей. Ибо и по менее важным периодам довольно бывает трудно добиться полного раскрытия их.

 

Во вторых, не учитываются цифры спровоцированного голода 32-33, кторой только в Украине унёс жизни от 2 до 10 миллионов человек....А ведь голод был и здесь на Дону, на Кубани, Поволжье.

 

Моё ИМХО, но я считаю, что истинные размеры репрессий отчасти перенесли на ВОВ, ибо как говоритчся "война спишет всё". Хотя это отдельный разговор...

 

По поводу науки. Мурад, помнится Вы все пеняли на отставание нас в кибернетике. Неужели Вам неизвестно, что именно про Сталине эта наука была объявлена ложно и буржуазной, равно как и генетика. А имя Лысенко в биологии стало вообще нарицательным!

 

По армии. То-то она так драпала в 41 году и массово сдавалась в плен! По воспоминаниям немецких генералов отсутпали так спешно, что бросали совершенно новую и пригодную технику! А соотношение сил???? танков у нас было например было больше! О каком качестве армии тут можно вообще судить?

 

Национально-патриотическая идея. Конечно, Сталин дураком не был и понимал, что в грядущей войне под знаменем идеологии интеренационализма далеко не уедешь! Поэтому в спешном порядке и начали возрождать....Политический прагматизм.

 

а вообще для понимания той эпохи советую почитать Архипелаг-Гулаг Солженицына.

[Берсерк]

Могу добавить следующее.

О личности Сталина и его роли в истории нашей страны до сих пор до хрипоты спорят историки, отстаивая в целом позиции, указанные Мурадом и Князем. По зрелому размышлению, лично я могу сказать, что часть правды есть в обоих трактовках.

Вот только, MURAD, поясните насчет армии. Я имею ввиду знаменитые сталинские репрессии против армии накануне войны, вмиг уничтожившие значительную часть генералитета и половину старшего и среднего командного состава. Кстати, специалисты именно этим объясняют провальное начало войны. Армия была обезглавлена. Весьма спортный метод создания/возрождения ВС, не так ли? Что же до возрождения армии, гораздо больший вклад внес обычный русский солдат, привыкший на генетическом уровне одерживать победы вопреки всем "благоприятствующим" условиям. И мужественные решения генералов и маршалов из окружения Сталина, готовых отстаивать свои решения до конца. Роль Сталина в возрождении армии я вижу лишь в том, чтьо он ему не препятствовал. Что ни говори, как политик он был хорош, даже своим бездействием подчас.

Уверен, плюсы от его правления никогда не перекроют минусов. Пусть плюсов и больше, если согласиться с Мурадом, но вот у минусов гораздо значимей составляющая - кровь. Возможно, объективно его эпоха послужило прогрессу, но мы судим необъективно, а макиавеливское "цель оправдывает средства" очень спорное утверждение, ИМХО.

ЗЫ Хотя иногда посещает мысль, что сейчас политик типа Сталина не помешал бы. Вот только сколько населения пережило бы его реформы?...

[Гость Kniaz]

ЗЫ Хотя иногда посещает мысль, что сейчас политик типа Сталина не помешал бы. Вот только сколько населения пережило бы его реформы?...

если бы он уничтожил только бы врагов народа ( типа бандитов, воров, коррупционеров и пр) то флаг бы в руки!

[MURAD]

а вообще для понимания той эпохи советую почитать Архипелаг-Гулаг Солженицына.

 

Я тоже люблю почитывать Солженицына, но скажу честно - со времен Сталина многое изменилось, и в согласии с самим Александром Исаевичем в свете губительных последних событий в России я бы уже не стал говорить о том, как все было плохо тогда. Вы попробуйте найти одназначно положительный пример в русской истории - такой, чтобы и тому и другому и третьему угодить. Все были тиранами - это так называется абсолютная власть (тиранией), а в России другой вроде не было (Новгородское Вече и там всякие Учредительные собрания я не рассматриваю).

 

А вообще, если кто хочет почитать про лагеря без идеологизированного гонева - рекомендую "Скрытую биографию" с Airforce.ru.

У меня последнее время сайт что-то тормозиииииит, но как будет время - сам перечитаю.

 

Вот только, MURAD, поясните насчет армии. Я имею ввиду знаменитые сталинские репрессии против армии накануне войны, вмиг уничтожившие значительную часть генералитета и половину старшего и среднего командного состава. Кстати, специалисты именно этим объясняют провальное начало войны. Армия была обезглавлена. Весьма спортный метод создания/возрождения ВС, не так ли?

 

Вы про 37-й год? На этом процессе вышку получили 17 человек, самое громкое имя среди них - Тухачевский.

А Тухачевский - это не "талантливый генерал", а просто диагноз. Ущербная оргструктура танковых войск, авиации и т.д., плохая оснащенность средствами связи, которые явились одними из главных причин развала в 41м - по большей части его детище. После него многое просто не успели расхлебать.