Единобожие или Триединство

[MURAD]

Хотелось бы затронуть, наверное, одну из самых деликатных тем – а именно Веру человека в Бога.

Так как в РФ наиболее распространены 2 конфессии: Христианство (Православие) и Ислам, то наверное будет интересно и конструктивно поговорить именно о Православном и Мусульманском взгляде на понимание Бога. О общности и существующих различиях.

Безусловно Бог один (это кстати на официальном уровне признает Католическая церковь), и у христиан, и у мусульман.

Но вера в него и представления о нем отличаются.

 

Убедительная просьба всем форумчанам оставить эту тему без внимания, если нечего постить по существу.

Предупреждаю сразу, что буду строго следить за регламентом и удалять флуд.

Также прошу обойтись без взаимных оскорблений, и вторжений в Веру оппонентов, будьте цивилизованней и терпимей.

 

Я начну с изложения мусульманского взгляда, (т.к. исповедую Ислам), т.е. скажу такие достаточно общие вещи о том, как понимается Бог в Исламе.

Ну во-первых какие вообще у человека могут быть представления о Боге?

 

Они могут быть на основе имперических, умозрительных восприятий, т.е. тогда когда человек воспринимает окружающий мир, созерцает его, и делает собственные выводы.

Но есть и второй путь – когда человек получает представления о Боге, о творце вселенной свыше, т.е. через откровения …

Т.е. через свой опыт, он сам бы никогда этого не узнал, и не постиг

В Исламе господствует точка зрения, что безусловно главным источников нашего представления о Боге, нашего знания о Боге, является его собственное откровение, т.е. то что передавалось самим Богом через его полномочных посланников – Пророков, через глашатаев его воли. Мы исходим из того, что Бог самодостаточен и всемогущ.

Он не нуждался в существовании чего либо кроме себя, но сотворил мир и человека, в нем для того чтобы дать этому миру, и дать человеку благо.

Чтобы наделить вечностью и блаженством тех, кто примет этот факт творения.

Примет то, что он является сотворенным, и признает своего создателя, и воздаст ему подобающую честь.

Но мы знаем, как умозрительные представления также могут вести к истине хотя до и не доводят.

Об этом прекрасно рассказано в священном Коране, в Суре 6-й, где говорится о праведном Ибрагиме, или Аврааме.

Это ведь безусловно одно лицо, хотя повествования о нем в Библии, и в Коране несколько различаются…

Несколько, но я не считаю это принципиальным.

 

Так вот в Коране повествуется, о том как праведный Авраам смотрел на небо, на солнце, на звезды, и как бы спрашивал их – ты ли Бог?

И видя как солнце заходит, как звезды исчезают он сделал вывод, что это не Бог. Безусловно, это не означает что праведный Авраам, действительно думал, что солнце, или звезды есть Бог.

Это скорее такое фигуральное изображение его движения, от человеческих восприятий, к познанию единственного и всемогущего Творца.

И глядя на его намерения, на его волю узнать истину, Всевышний открыл ему ее через свое откровение.

Поэтому уже через откровения праведный Ибрагим был монотеистом и, был действительно очень и очень праведным человеком.

Вера которого ставится в примеры и для мусульман, и для христиан в Новом Завете.

 

Это представление о Боге единственном, получает описание далее через откровения, и через те действия, которые сам Бог совершает по отношению к сотворенному им миру.

Поэтому когда мы говорим о качествах Бога, об атрибутах Бога, атрибутах Аллаха, или как обычно в мусульманских изданиях пишут цифатах Аллаха.

Или говорим о его прекрасных именах, то речь идет не о том, что что-то вечно существует на ряду с единственным Богом, и как бы равночестно Ему, а говорим лишь о том, что Ему присуще.

Почему присуще мы этого знать не можем, потому что творение не может в полном объеме постичь своего создателя. Но это мы фиксируем, и констатируем из того, что Он сам нам открыл.

Поэтому вот Он захотел нам это открыть и мы это узнали.

И вот по тому, как Бог проявляет себя, свои качества по отношению к людям, к человечеству мы и констатируем это, и говорим о качествах Бога, атрибутах Бога.

Они не являются тварными, потому что это не есть сами по себе создания, но это и не есть какие то иные существа.

Это просто качества самого Бога.

Традиционно в Исламе говорится о следующих атрибутах Аллаха:

Первое это безусловно то что он существующий (Аль ву джуд),

безначальный, вечный бесподобный, самодостаточный, единственный, всемогущий, имеющий волю, всезнающий,

говорящий по отношению к своим творениям, всеслышащий, всевидящий, и то что, Он является Творцом.

 

Это как бы есть основные, зафиксированные людьми атрибуты или цифаты единственного Бога, Аллаха милостивого и милосердного.

Кроме того также принято говорить о дополнительных атрибутах – это прекрасные имена Аллаха, которые называются в священном Коране.

Их как бы насчитали 99, что не означает, что не может быть др.

Но эти имена, они также раскрывают, какие то определенные качества Создателя, по отношения к своему творению.

Безусловно эти представления, о которых я сейчас написал, они свидетельствуют, о том что Ислам является религией строгого монотеизма.

Уже из таких качеств Бога, как скажем самодостаточность, всемогущество, и т.д. уже следует то, что Он больше ни в чем не нуждается, что Он все имеет в самом себе.

Также Он не нуждается и в человеке, поэтому будет уже ошибкой, если считать что Бог нуждается в человеке.

И поэтому готов идти на некое самоуничижение, чуть ли не как бы отрицание самого себя, ради того чтобы что-то сделать человеку.

Потому что Бог все имеет в себе, и ему достаточно сказать что то, даже собственно изъявить свою волю, и тут же это становится явью.

Так как только он скажет будь, и оно вот уже явилось. Схожие моменты мы можем найти и в книгах Библии и в Пророческих писаниях, где в общем то об этом говорится примерно также.

 

Часто христиане, нас упрекают в том, что в Исламе Бог не есть любовь, говорят что вот в Христианстве Бог есть любовь, а вот у мусульман вообще даже такое понятие отсутствует.

Это безусловно неверно …

Во-первых понятие любовь на др. языках, не вполне адекватно этому русскому слову. Которое кстати сказать сейчас, сегодня очень затаскано.

Например в Новом Завете есть шесть слов греческих, которые переводятся на русский одним словом «любовь», так же как допустим 4-5 слов греческих, переводятся словом «образ».

Если это разные слова на греческом, но передаются одним русским, то понятно, что уже здесь есть некое изменение смысла для русскоязычного читателя.

Поэтому здесь нужно этот аспект также специально оговорить, потому что понятие любви, не слова, а вот понятия любви оно в Коране присутствует, но может иногда переводиться на русский др. словами, в частности: и «милостью», и «милосердный» … Они тоже говорят о любви, тоже в себя включают это само по себе понятие.

Но тем не мене даже и в таких построчных переводах это понятие любви встречается неоднократно, и в священном Коране,

и в Хадисах Пророка Мухаммеда мир с ним. (49 сура 165 аят, 3 сура 31 аят, 2 сура 186 аят, 9 сура 108 аят, 5 сура 64 аят)

Пример: 3 сура, 31 аят:

«Скажи если вы любите Аллаха, то следуйте за мной, будет вас любить тогда Аллах и простит вам ваши грехи, поистине Аллах прощающий и милосердный.

Скажи повинуйтесь аллаху и посланнику, а если отвернетесь то ведь аллах не любит неверных»

 

Вот здесь говорится прямо, и о том, что люди должны своего Творца.

И о том, что Творец также любит свои создания, свои творения.

Но даются определенные условия этой любви.

Эти условия христианами называются Заповедями.

Мы их называем, может быть более жестко, словом Законом.

 

Так же как это и в Танахе, т.е. как его называют христиане Ветхий Завет, там тоже это слово называют словом "закон".

Безусловно закон это есть, то что всемогущий всезнающий Творец дает своему малосведущему,

и зависимому от него творению, для того, чтобы это его творение восполнило свои собственные природные недостатки, и незнания, и могло придти к тому чего от него Создатель хочет, для чего Он собственного говоря и сотворил.

Сам по себе это человек не может. Также как младенец рождается на свет, он абсолютно беспомощен без матери, без кормилицы, без родителей,

он просто погибнет, он вообще даже не станет человеком в таком уже смысле сознательного разумного существа.

Ему нужно что бы его кто то взращивал, наставлял, и т.д.

Точно также в области морали, уже и для взрослых людей, закон который дает Творец является условием возрастания человека, и его приближения к конечной цели своего бытия.

 

Вот эти, как я коротко осветил представления мусульман о Творце вселенной являются монотеистическими.

В философии используют трансцендентный монотеизм, вообще говорят что Бог трансцендентен.

Иногда православные, нас упрекают в том, что слово трансцендентный свидетельствует, что в исламе Бог бесконечно якобы отделен от человека.

Вот в др. религиях, в Христианстве, он наоборот крайне близок, там теснейшее общение.

А вот в Исламе он очень далек, так как бы абсолютно потусторонен. Но опять же это не соответствует действительности.

И даже по тем аятам, которые я привел выше, да и вообще по всему смыслу священного Корана, (особенно 2 сура 186 аят) говорится о близости Бога к человеку.

Во 2 суре 186 аяте говорится, о том что Аллах вообще ближе к нам, чем наша сонная артерия, и такой есть образ в Коране.

Вот эта трансцендентность, это слово философское, в Коране его нет, оно не очень точное, потому что действительно Бог вне нашего опты, он недоступен нашему опыту по нашей собственной воле.

Но он может быть доступен нам, по своей собственной воле.

Вот когда он проявляет нам милость, милосердие свое, то он открывает нам свои какие то качества, и дает нам знания о себе, и этим проявляет свою любовь к нам.

Священный Коран дает нам самые чистые и точные сведения о Боге, точные знания.

В Библии, в силу того, что исторически она претерпевала изменения.

Я имею в виду ее книги, которые и утрачивались и восстанавливались потом по памяти.

И в ней масса вещей, которые просто противоречат друг другу. Т.е. во многих местах говорится о всемогуществе Бога, и это безусловно соответствует нашим представлениям.

Но в тоже время там есть моменты, которые противоречат собственного говоря положениям самой же Библии, и нашим мусульманским представлениям.

Допустим взять Книгу Судей. (глава 1-я, стих 19)

"Господь был с Иудою, и он овладел горой, но жителей долины не мог прогнать, потому что у них были железные колестницы"

Значит получается, что Господь вместе с Иудой горой овладел, где были очевидно люди не очень хорошо вооруженные, но в долине - там были железные колестницы, и с ними Господь не справился.

Ну а если бы там были танки, БТРы видно бы совсем уже были бы плохи дела у Иуды.

Здесь получается, что представление о Боге, как о не всемогущем существе. Сильным безусловно, более сильным чем человек, но не всемогущим.

И вот эти моменты, они побуждают нас сделать такой вывод, что без священного Корана история Пророков, история передач на землю человечеству подлинных знаний о Боге будет не полной, будет не совершенной.

Т.е. частично что-то есть, но в тоже время есть много что затемняет эти представления, и вносит какие то противоречия.

И вот кстати одна из целей нисполания священного Корана чтобы дать людям средство различения истины от лжи.

И вот много из того, что в прошлом было истиной утвердить, а то что противоречило монотеистическим представлениям, то наоборот отвергнуть.

В этом большое значение священной книги Коран, помимо того что источник законодательства, и последнее вообще послание Бога людям, но еще и вот этот момент в отношении самого представления о Боге, понимании Бога.

[Гость Раскольников]

Можете ли в общих чертах рассказать о теории "греха" и его искуплении в исламе?

[MURAD]

Можете ли в общих чертах рассказать о теории "греха" и его искуплении в исламе?

 

Я постараюсь ответить, хотя вопрос немного не в русле обсуждаемой темы ...

Скорее всего он задан вами из соображений, которые можно перефразировать в следующее - Почему Пророк (мир ему) не умер во искупление грехов мусульман?

 

Прежде всего стоит пояснить, что само представление о том, что кто-то должен умереть за наши грехи, противоречит исламской концепции мироздания и роли в нем человека.

Ислам считает каждого лично ответственным за собственное спасение.

Человек, будь то мужчина или женщина, может напрямую общаться с Богом без посредничества пророка, святого или священника.

 

В этой связи шейх Ахмед Кутти, старший лектор Исламского института Торонто (Онтарио, Канада), пишет следующее:

 

«Подобного рода представления, что смерть кого-то может быть искуплением наших грехов, характерны для среды, где сильны позиции христианства.

В Исламе же нет ничего подобного.

 

В отличие от христиан, мусульмане не признают концепции «первородного греха».

Та ошибка, которую совершил Адам (мир ему), лежит только на нем. Историю Адама и Евы (Хавы) можно найти в следующих аятах Корана: 2:30-39; 7:19-25; 17:61; 18:50; 20:116-124 и т.д.

Из них следует, что Бог простил как Адама, так и Еву после того, как они покаялись, вернув их под сень Своей милости.

Таким образом, Адам (мир ему) не передал греха своему потомству, и поэтому нет необходимости в его «искупителе».

 

Во-вторых, поскольку «первородный грех» отсутствует, каждый человек рождается наделенным изначально чистой естественной природой – фитрой.

Грех он может приобрести позднее из-за собственных сознательных и волевых действий. Пророк (да благословит его Аллах и приветствует) говорил: «Каждый ребенок рождается в состоянии фитры – естественном состоянии невинности».

 

В-третьих, Ислам учит нас, что Бог Прощающий и Милосердный. Ему не требуются кровавые жертвы для того, чтобы принимать покаяние Своих рабов.

Считать, что Бог не может простить людей, если не будет принесена жертва, и на этом основании утверждать, что Иисус (мир ему) или Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует) должны были умереть за наши грехи, противоречит Исламу. Всевышний Аллах говорит: «Скажи: О рабы Мои, которые преступили против самих себя, не отчаивайтесь в милости Аллаха! Поистине, Аллах прощает грехи полностью: ведь Он – Прощающий, Милостивый! И обратитесь к вашему Господу и предайтесь Ему, прежде чем постигнет вас наказание, и вы не будете защищены» (39:53-54).

 

В-четвертых, Ислам учит нас тому, что в руках каждого человека лишь его собственное спасение.

Нас не в состоянии спасти ни Ибрахим, ни Муса, ни Иса (Иисус) (мир им всем), ни Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует).

Даже пророки могут спасти лишь свою собственную душу благодаря божественной милости.

 

Говоря словами Корана: «А кто приобретет грех, тот приобретет его против самого себя: поистине, Аллах – Знающий, Мудрый!» (4:111) «Не возлагает Аллах на душу ничего, кроме возможного для нее.

Ей – то, что она приобрела, и против нее – то, что она приобрела для себя» (3:186) «Что каждая душа приобретает, то остается на ней, и не понесет носящая ношу другой» (6:164) «Кто идет прямым путем, тот идет для самого себя, а кто заблуждается, то заблуждается во вред самому себе; не понесет носящая ношу другой» (17:15).

 

В-пятых, каждый человек – будь то мужчина или женщина - может напрямую общаться с Богом без посредничества пророка, святого или священника.

Он ближе к нам, чем наша яремная вена.

Всевышний Аллах говорит в Благородном Коране: «Мы сотворили уже человека и знаем, что нашептывает ему душа; и Мы ближе к нему, чем шейная артерия» (50:16) «А когда спрашивают тебя рабы Мои обо Мне, то ведь Я – близок, отвечаю призыву зовущего, когда он позовет Меня. Пусть же они отвечают Мне и пусть уверуют в Меня, - может быть, они пойдут прямо!» (2:186).

 

Итак, вся концепция самопожертвования во имя искупления грехов рода человеческого противоречит Исламу, его взгляду на Бога и на природу человека.

Религия Единобожия учит нас отвечать, когда Бог ниспосылает нам Послание, принимать Его милость и использовать возможность спасения посредством веры, добрых дел и праведного образа жизни».

 

За более подробным пояснением отсылаю вас по сылке, где этот вопрос проработан от начала до конца ....

http://www.islam.ru/vera/grehi/

[KuliPashi]

данная статья несет небольшой подтекст, Здесь вера ИСЛАМ выставлена как единственная и правильная, а ПРАВОСЛАВИЕ не обоснованная. Но единственное что скажу. Бог, Аллах - одно и тоже высшее существо, просто летаписи и представления донесены по разному. Основные принципы похожи. И не стоит проводить противопоставление религии.

Хочешь рассказать об Алахе, пожалуйста, но не за счет вытеснения и выставления необоснованности другой. Это моя точка зрения как Православного.

Мир и любовь в Ваши и наши дома.

[MURAD]

Ничего плохого не хочу говорить! Но то что вера автора ИСЛАМ, поэтому он хочет выставить как единственная и правильная, а ПРАВОСЛАВИЕ не обоснованное. Но единственное что скажу. Бог, Аллах - одно и тоже высшее существо, просто летаписи и представления донесены по разному. Основные принципы похожи. И не стоит проводить противопоставление религии.

Хочешь рассказать об Алахе, пожалуйста, но не за счет вытеснения и выставления необоснованности другой. Это моя точка зрения как Православного.

Мир и любовь в Ваши и наши дома.

 

Я всегда считал Христианство путеводителем к Исламу, а Новый Завет путеводителем к Корану.

Противопоставление тут неизбежно, потому что без примеров этого не докажешь.

Если вам что-то из вышенаписанного показалось необоснованным - с радостью выслушаю ваши доводы и аргументы.

Мы уважаем людей писания, и не вторгаемся в вашу веру. Если чем то вас зацепил прошу прощения.

Это все из-за отсутвия диалога и общения, поэтому я запостил эту тему.

Хотелось бы чтобы люди вынесли из таких бесед только положительное.

[гиперборей]

именно монах христианин рассказал Мухамеду что есть вера Христа и тот решил создань опираясь на эти законы свою религию!!

Будь монах понастойчевей было б на одно вроисповидание меньше!

Мусульмане сами говорят что Христос стоит по рангу выше!!

 

хотя скажу что мусульманство это тверже и жестче чем христианство!!

 

 

 

Хотелось бы чтобы люди вынесли из таких бесед только положительное.

 

эт хорошо что ты такой оптимист!!

 

 

 

Я всегда считал Христианство путеводителем к Исламу, а Новый Завет путеводителем к Корану.

 

радует что хоть у Вас Каран один а не как у христиан по 5 штук!!

 

кстати когда учился жил с татариным!! за 5 лет все же умудрился прочитать Каран не весь конечно но все же!!

интересно так как "заветы" не читал!!

[MURAD]

именно монах христианин рассказал Мухамеду что есть вера Христа и тот решил создань опираясь на эти законы свою религию!!

Будь монах понастойчевей было б на одно вроисповидание меньше!

Мусульмане сами говорят что Христос стоит по рангу выше!!

 

хотя скажу что мусульманство это тверже и жестче чем христианство!!

 

Вы безусловно ошибаетесь. Сейчас постараюсь объяснить почему.

Честно говоря я даже немного опешил, читая ваши слова - впревые такое слышу.

 

Несомненно, Мухамед был знаком, прямо или косвенно, с некоторыми концепциями и практиками иудейской и христианской религий.

Сведения о христианстве он имел, скорее всего, приблизительные.

Он говорит об Иисусе и Марии, но уточняет, что они не обладают божественной природой (5:16-20), так как оба были "сотворены" (3:59).

Многократно упоминает он детство Иисуса, его чудеса и его апостолов ("Помощников").

В разрез с воззрениями иудеев и соглашаясь с гностиками и докетами, Мухамед отрицает распятие и смерть Иисуса 28 .

 

Не признает он и его роль Искупителя, Благую Весть Нового завета, христианские таинства и мистику.

Пророк говорит о христианской триаде: Бог – Иисус – Мария; очевидно, его осведомители были знакомы с монофизитской церковью Абиссинии, в которой Богоматери оказывали особое почитание 29 .

С другой стороны, стоит признать и некоторое влияние несторианства; например, его веры в то, что смерть полностью лишает душу сознания, а мученики веры тотчас же оказываются в раю.

Концепция ряда последовательных нисхождений Откровения также разделялась многими иудео-христианскими гностическими сектами.

 

Ислам - религия не созданная людьми, а ниспосланная Богом через избранных Им Самим пророков и окончательно оформившаяся в Аравии в VII веке.

 

Последнее Откровения Бога - Священный Коран и Сунна (Предание) Пророка Мухаммада (да благословит его Бог и приветствует) - являются основой Ислама.

Т.е. через Мухаммеда людям был ниспослан Коран - основа мусульманской религии.

 

Мы чтим всех пророков, мир с ними.

Нельзя сказать что Иисуса больше или меньше остальных.

Такое утверждение не справедливо.

[Гость Раскольников]

1) "хотя скажу что мусульманство это тверже и жестче чем христианство!!"

- Не мусульманство. Мусульмане.

2)"Почему Пророк (мир ему) не умер во искупление грехов мусульман?"

Нет. С некоторым недоумением отношусь к "искуплению". Грешил-грешил, сходил, покаялся: всё, чист (если грех искупимый). Удобно.

Неискупимый- всё, можно во все тяжкие, всё равно навсегда душа погибла. Выход один- не грешить вообще. Не знаю, насколько это реально,

всего лишь люди, по земле ходим... Поэтому поинтересовался, как в исламе.

Кстати, читал интересное рассуждение на тему рая в исламе и христианстве. Но есть противопоставление религий. Продолжать?

[Iskus]

Мурад приветствую а вот скажи почему у вас в мусульманстве обманывают людей что якобы Аллах говорил что все неверные должны уничтожаться и за это вы попадете в рай :biggrin: у нас очень похожие религии но и разные довольно ваш ислам вытекает из христианства жаль коран мне не попадался я бы почитал

Я совсем чуть чуть знаю о мусульманстве и в принципе то что я знаю довольно мудрые вещи но сам я Христианин не православный не католик не протестант

[Молоток]

Не хочу тебя обидеть, Мурад, но по моему, противопоставление религий похоже на наивный вопрос мальчишек – Какое единоборство круче? –

Ну, типа, кто сильней – каратист или боксер?

На самом деле, всё это пути к самосовершенствованию.

[Молоток]

Мурад, вот ты пишешь

Ну во-первых какие вообще у человека могут быть представления о Боге?

 

Они могут быть на основе имперических, умозрительных восприятий, т.е. тогда когда человек воспринимает окружающий мир, созерцает его, и делает собственные выводы.

Но есть и второй путь – когда человек получает представления о Боге, о творце вселенной свыше, т.е. через откровения …

Т.е. через свой опыт, он сам бы никогда этого не узнал, и не постиг

А мистическое представление?

Когда человек, будучи не в силах понять закономерность, приписывает явление воле божьей?

[MURAD]

Противопоставление ведь все равно существует' часто в извращенной форме' не соответствующей действительности .... Поэтому и хотелось бы обсудить точки соприкосновения и различия. Обсудить цивилизованно и со знающими людьми. Это будет полезно и плодотворно.

2 Iksus - ответ на ваши вопросы не для стилуса. Как доберусь до клавы - постараюсь объяснить ....