Человека Изменить Нельзя, Но

[Ника]

В жизни каждого из нас бывали такие случаи, когда нам что-то не нравилось в близком человеке. В целом он-лапочка, но вот есть у него какие-нибудь загогулины, которые ну ой как не нравятся. Вот в моем случае мне не нравится, что у одного чувство ответственности почти не развито. Развивать есть что, только вот какими приемами это делать?

[Печатник]

Ника, я может долгую песню запою, и воды наплескаю... но ты уж наберись сил и терпения - тебе же интересно (раз спрашиваешь)...

 

Может ты знаешь это "золотое правило": изменить в другом человеке мы хотим то, что нам не нравится в нас самих. И возмущают/раздражают/бесят нас в людях (как и родителей в своих детях) собственные кренделя. Так что о чувстве ответственности подумай на досуге применительно к себе: ты им обладаешь в достаточной мере, чтоб требовать/ожидать от других (от своего парня)? Естественно, думать надо откровенно. Потому что асимметрия в отношениях, в пожеланиях "у меня нет - а у него, хочу, чтоб было" - и так, наверное, понятно, - вещь безнадежная.

 

Про мужчин. У них (аки у нас) вся жизнь - борьба за статус и независимость (это у женщин - близость, понимание, совещание - "посоветоваться/обсудить"... может не у всех, но пока не важно - дело в разнице образов жизни). Если наседать на мужчину со словами: "когда же ты, наконец, станешь ответственным... когда в тебе проснется желание быть отвественным" и т.д. Это - требование, распоряжение, желание... это тряска за грудки, - это попытка что-то навязать, т.е. атаковать независимость мужчины. Не хочу драматизировать, но грубее ошибки трудно найти (для женщины, именно для нее). Он будет уклоняться от исполнения таких пожеланий "в лоб"... тянуть время с исполнением (пытаясь сохранить подольше все ту же свою маленькую, внутреннюю и внешнюю независимость, - она ему дорогА как память (шутка), - ну, действительно - дорогА; причем это не философская какая-то категория, а житейская, так заложено): ему говорят - что ему надо делать... причем не начальник говорит, не кто-то, стоящий выше по рангу/статусу... а девушка... а это трактуется так, что она пытается расширить свою власть и подмять его (может и громкие слова, но так просто воспринимается мужчиной всякое требование, что-то изменть в себе, в своей жизни... да и по мелочам нередко; может не всегда сознательно, но уж бессознательно точно - всегда; и какой реакцией это обращается - осторй или все проходит относительно спокойно, - это дело третье, но в любом случае, спокойствия и комфорта от этого мужчина не испытывает; он не думает первым делом, каким образом все сдалать так, как его просят... он сперва обороняется, пытается защитить свою... уже понятно что... и так каждый день). Постоянная борьба за независимость... и наседать, пилить, ныть, клянчить, бубнить и т.п. может и не бесполезно... но это чаще всего долгий путь к заветной цели. Для того женщинам, видимо, и дано терпение (как противоядие) - не мытьем, так катаньем.

 

Я слышал, что женщинам советуют подстраивать/инсценировать все так, чтоб у мужчины возникала иллюзия, будто это он сам так решил и сделал все по собственному хотению (да, и с детьми так делают). Кстати, подстроить так, чтоб он на базар захотел сходить за картошкой, по-моему, сложнее, чем приколоть его заботиться/беспокоиться/не забывать о себе (я о женщине говорю), думать за двоих/о довоих (т.е. проявлять какую-то ответственность).

 

А теперь, Ника, подумай... как все просто (ну, и сложно, конечно, в то же время... очень сложно). О какой женщине хочется заботиться? В отношениях с какой женщиной хочется проявлять ответственность? Не о любой и не с любой. О той, которая слабее, ранимее... о той, которая более хрупка, тонка... (Извини меня за лирическое отступление по поводу твой аватары - вот о такой женщине... по типажу... заботиться в лом: ответственность в отношениях с такой... брутальной... мадам... что-то не хочется проявлять; она хороша разве что в каком-нибудь совместном бизнесе или одноразовом сексе... еще раз извиняюсь). Конечно, овцу не надо строить из себя... не надо вечно недомогать и капризничать... Но женственное должно быть хорошо заметным.

 

У меня есть знакомые... семья... где пацан (лет 5 ему) просто изводит мать своими выходками. Причем каким-то жесткими, наглыми... короче, злой засранец. И вот я раньше часто видел такую картину: малой станет в позу или выкинет фортель какой-нибудь... а мать разоряется... что-то там выдумывает какие-то бредовые воспитательные методы... она взяла роль такой деревянной мамаши, и они с сыном соревнуются - кто неадекватнее себя поведет, кто из них вредней и злей... в стычках и осадах. И я просто спросил как-то, "а почему ты не ведешь себя с ним, как женщина? Стань для него женщиной, девушкой, пусть он будет твоим ковалером, чтоб ему хотелось заботиться о тебе, чтоб он переживал за тебя, чтоб берег, чтоб не хотел издеваться над тобой". (Предложил, не потому что умный или спец., просто в моей семье так было, когда я рос... мама - не мамаша, а женщина... причем, насколько помню, с очень раннего возраста так было. И знаешь, Ника, той молодой маме помогло... пусть не чудесным образом и не до конца... но процесс идет... И из мальчика, хочется верить, получится не маменькин сынок "а-ля заботьтесь обо мне"... а мужчина, способный заботиться и думать о другом... о другой, о женщине, - потому что это было для него обыкновенным делом, с детства). Дальше я не буду расписывать тонкости - что такое быть женщиной... это уже точно не ко мне.

 

Я сейчас просто показал направление, единственное, какое знал. Ты сама понимаешь, что беспокоиться/думать/отвечать/лелеять/пылинки сдувать с "железной леди", с абсолютно независимой, во всем самостоятельной и т.п. - по-моему, трудно как-то... ибо непонятно, - зачем? и как? - если она сильная и смелая, если сама все может, все знает, все умеет, сама все делает. Это я к чему: вполне может быть, что ты даешь ему повод и возможность вести себя безотвественно (по твоему мнению). Я не говорю, что такие самодостаточные обречены (опять-таки другая моя знакомая - ну, просто пиз..ц какая самостоятельная, такси не дает поймать - сама выбегает вперед на дорогу и ловит, и свистеть умеет, засунув пальцы в рот, но она при этом воспринимается как 100%-я молодая женщина. В чем секрет - не знаю, у нее есть муж... заботливый, серьезный и отвественный... а вот она как раз - повеса... Видимо, все определяется именно словом "женщина"... о которой хочется заботиться, о которой надо беспокоится и думать... днем и ночью).

 

Пока всё. Если ты и так все это знаешь, то может кто-то другой что-нибудь еще скажет. Но принцип (сам написал и увидел) - прост: хочешь кого-то изменить, начни с себя (причем, я думаю, это не только к прекрасному полу относится). А нет, еще один увидел - это делать все, чтоб было в кайф... делать хитро и без стенки на стенку. А по принудиловке и по "многочисленным просьбам телезрителей" - это просто начало конца. Вот попробуй, чтоб ему было в кайф быть ответственным с тобой (в том смысле слова, как ты это сама понимаешь).

 

Да, и еще, не исключаю, что я что-то понял неправильно из твоих слов, и написал не то, потому что ты сообщила минимум и в самых общих чертах.

[дарующая славу]

Может ты знаешь это "золотое правило": изменить в другом человеке мы хотим то, что нам не нравится в нас самих.

О какой женщине хочется заботиться? В отношениях с какой женщиной хочется проявлять ответственность? Не о любой и не с любой. О той, которая слабее, ранимее... о той, которая более хрупка, тонка...

Может, что-то в этом есть, но мне кажется, что как раз это мы и стараемся исправлять в себе. К примеру, сама не люблю опаздывать, не удобно, когда меня ждут, поэтому стараюсь приходить во время. (хотя конечно же бывает всякое6 проспала , долго выбирала наряд на свидание..) И люди, которые хронически опаздывают на встречи, злят этим.

Направлении мысли мне понравилось. Правда в современном мире, девушкам часто приходится быть самостоятельными:от нас много требуют на работе, кому-то самостоятельно приходится воспитывать ребенка...Хорошо, конечно, когда получается отключаться от этого и чувствовать себя женщиной. Но , вся фишка в том, что расслабиться получается тогда, когда ощущаешь надежное плечо рядом. Замкнутый круг? Или нам надо учиться делать шаги в направлении друг у другу.

[F@ust]

Порой хочешь что то изменить в человеке, но он тебе говорит что тем самым ты вмешиваешься в его независимую и самостоятельную жизнь, и тебе приходится мириться с тем, что то что ты очень хочешь изменить в человеке чтобы он стал тебе ближе невозможно изменить без того чтобы еще больше отдалиться от человека. В этом замкнутый круг это уж точно. При этом сам человек не испытывает не малейшего желания меняться.

Я понимаю только одно. Если бы человек был и правда дорог - он бы изменился. Если человеку наплевать на то что его хотят изменить, просто чтобы улучшить отношения и взаимопонимание, то он никогда не изменится. В таких случаях имхо разрыв отношений не предотвратить (если ты конечно не готов с этим мириться, лично я не готов).

[Печатник]

Одни замкнутые круги :bye1:

 

К Дарующей славу

 

... мне кажется, что как раз это мы и стараемся исправлять в себе.

 

Стараемся, когда замечаем, и еще когда есть желание что-то исправить. А еще бывает - человек за собой просто не замечает какой-то собственной черты харатктера/привычки/манеры, а другой почему-то - "достал уже". Я вот о таком случае...

 

... в современном мире, девушкам часто приходится быть самостоятельными:от нас много требуют на работе, кому-то самостоятельно приходится воспитывать ребенка...Хорошо, конечно, когда получается отключаться от этого и чувствовать себя женщиной. Но , вся фишка в том, что расслабиться получается тогда, когда ощущаешь надежное плечо рядом. Замкнутый круг? Или нам надо учиться делать шаги в направлении друг у другу.

 

Я думал об этом. Последствия феминизации. Но это ведь все ролевые игры. Они сложились так за века. Да... женщины стали более независимы и самостоятельны. А что теперь делать мужчинам? Вот совсем упрощенная картина: Он приходит к Ней, а она сама чинит утюг, она сама забивает гвозди и натягивает на них веревки для сушки пеленок... она пробьется, там где ей надо... она не спросит совета, не попросит помочь, защитить, потому что она сама все знает, все умеет, она может за себя постоять. В ее жизни нет ниши, которую мог бы занять мужчина... Это, кстати, о разговоре - почему у женщин с детьми, случаются проблемы такого характера. Для "Него", фактически, нет места в ее насквозь самостоятельной жизни. "Он" не нужен, если объективно смотреть (а в мечтах может женщина и думает, что нужен). Ну и с молодыми, свободными женщинами примерно такая же картина - "Я сама! Во всем сама! Со всем справлюсь сама!" - новый жизненный принцип. И практически весь комплекс "услуг", который может предложить нормально сформировавшийся мужчина - просто, получается, не востребован. Покровительство, защита, помощь - теперь это все какие-то шовинистские замашки, да еще и безбожно устарелые... какие-то "консервы из бомбоубежища".

 

Не хочу сейчас выступать в роли советчика, но пока я вижу один выход - притворяться женщиной в традиционном понимании (пусть частично, изредка, насколько это возможно), ну, если хочется традиционных отношений, где есть место "сильному плечу". Мне почему-то кажется, что женщины более старшего возраста, и прочие проницательные - так и поступают.

Да, на работе, на улице, где угодно - " я сама, я все смогу", но наедине с мужчиной - "ты нужен мне, я не супервумен".

 

Это временная мера. Пока мужчины и женщины не найдут новую, адекватную форму общения/отношений/взаимодействий. Адекватную современности, да и будущему времени. Все это будет только набирать обороты. Я сейчас за себя скажу - я не знаю, как быть/жить/поступать с "новым типом женщины", с независимой и самостоятельной. Уважать не трудно (если это была конечная цель всей великой затеи), работать в паре не трудно, но что кроме уважения и сотрудничества - черт его знает? Какая может быть личная жизнь с ней, что это из себя представляет? Пока не знаю. Ничего не знаю.

 

У тебя, Дарующая славу - "замкнутый круг", а у меня замешательство.

Но время покажет (и подскажет, если что).

 

и

 

К Фаусту...

 

... приходится мириться с тем, что то что ты очень хочешь изменить в человеке чтобы он стал тебе ближе невозможно изменить без того чтобы еще больше отдалиться от человека. В этом замкнутый круг это уж точно. При этом сам человек не испытывает не малейшего желания меняться.

 

Сложная конструкция, Фауст... не только по синтаксису, но и вообще, - сложная для осмысления. Я так её понял: "не получается, а надо проломить (очень уж хочется), и при этом известно наверняка, что ничем хорошим затея не закончится... но надо. Будем подвергать отношения неоправданному риску, будем испытывать на прочность любимого человека, будем при этом бояться разрыва отношений с ним, будем плакать... и все-таки ломать в нем что-либо - другого пути нет. Так будет лучше для нас обоих... А если он не выдержит и уйдет - значит он не любил...". Получается, любовь - это поле битвы, покрытое дымом артиллерии, и цель, и смысл этих отношений - заключается в фразе "кого кого подомнет". Я может и не слишком опытен, но я всегда думал, что любовь - это такое соревнование - кто больше уступит, отдаст, подарит (и здесь нет непрятного ощущения потери, приниженности, потому что это все ради любимого человека); думал, что любовь - это сглаживание углов... дипломатия и уступки... щедрые уступки (со своей стороны)... и минимум давления/требований, насколько это возможно (со своей стороны). Это мое личное мнение - не хорошо давить на другого человека, когда его любишь... это действительно его только унижает (да и не только в любви унижает, но в любви - вдвойне). Я, короче, не знаю - можно ли добиться в близких отношениях какого-то счастья силой и шантажом (типа, "если ты меня действительно любишь - изменись"). Не пробовал. Но мне кажется, тяжело так, Фауст, жить... и любить.

[Ника]

Печатнику :buddies:

 

Блин, мне нравится, как ты пишешь и рассуждаешь! Я вот подумывала, а не сменить бы мне свою картинку, поскольку она мне не соответствует. Мне нравятся такие женщины. Самодостаточность должна быть у любого, независмо от пола. А вот независимость...тут женщине нельзя быть 100% независимой. Иначе для мужчины просто места не останется.

Будем, конечно, работать в этом направлении. ...Вроде считаешь, что знаешь мужчин, а вот раз...и ни фига.

Честно, так приятно видеть, как он с едва скрываемой улыбкой несет сковородку, потому что для меня она горячая, а он- может. Он-герой. Ему приятно. Я бы и сама могла, но разве я могу лишить его такого удовольствия почувствовать тут себя мужчиной? То, что нА сковородке- это уже моя заслуга. :bye1:

[F@ust]

Печатнику...

 

Я полностью подписываюсь под словами, обращенными к Дарующей Славу. В моем случае было именно так. Девушка была абсолютно самостоятельна и независима, при этом в глубине души ей казалось что она женственна, ранима, ей хотелось быть просто девушкой, но это только в мыслях, на деле она к себе не подпускала на пушечный выстрел так как считала что я вмешиваюсь в ее независимость...

так же готов подписаться под словами обращенными ко мне. Да вы немного перефразировали мою цитату, я имел ввиду немного не то что написали вы, но суть вы уловили. Мне кажется что сначала любовь это борьба, потому что не бывает людей абсолютно подходящих по всем характеристикам друг другу. Попытки как то изменить человека все равно будут неизбежно.... Лично я готов бвл измениться, но при этом хотел чтобы и любимый человек тоже немного изменился. Этого не произошло... отсюда я и сделал тот вывод о котором написал, если человек не готов идти на уступки (я тоже согласен что уступки - это часть любви), то ни о каких чувствах не может идти и речи. Это просто бональная игра на чужих эмоциях, мол ты попробуй изменись а я посмотрю, меняться мне или нет. Вот я и не смог.... Может это проявление моего слабого характера - я не знаю. Мне правда хотелось чтобы передо мной была девушка в истинном смысле этого слова, но у меня это не получилось и я сдался. Что из этого всего получится покажет время... :bye1:

[Печатник]

Фауст, ну, бывает...

Ты же (ко мне тоже можно на "ты") сам выбрал характер отношений с девушкой (сценарий). Увидел насколько он хорош? Увидел. Ушла. И это уже только тебе решать - стоит продолжать в том же духе... или нет.

 

Ника... Аватарка - :bye1:

[Ника]

Ника... Аватарка - :buddies:

Спасиб! :bye1:

[Осень]

Лично я готов бвл измениться, но при этом хотел чтобы и любимый человек тоже немного изменился.

в этом и ошибка мы хотим измениться взамен на изменения в любимых, но это не правильно, мы меняться должно только Для СЕБЯ!

[Ангел]

А зачем меняться для себя если до любимого/любимой ты себе и так нравился и всё тебя устраивало?

 

Вдруг ты начинаешь резко хотеть для себя измениться в то время когда у вас начинаются личные претензии друг к другу. А не врём ли мы сами себе, что мы в этот момент решили измениться сами для себя?

[Осень]

А зачем меняться для себя если до любимого/любимой ты себе и так нравился и всё тебя устраивало?

 

Вдруг ты начинаешь резко хотеть для себя измениться в то время когда у вас начинаются личные претензии друг к другу. А не врём ли мы сами себе, что мы в этот момент решили измениться сами для себя?

Не совсем так, если твой любимый говорит, я хочу чтобы ты изменилась, нужно спросить у себя, хочешь ли ты это сама, и нужно ли тебе это, при положительном ответе, ни каких проблем, при отрицательном искать компромисс. нужно постоянно себя улучшать, даже если тебе всё нравилось, останавливаться нельзя. Есть два состояния, когда твой любимый хочет изменить тебя под себя и когда он хочет тебе помочь стать лучше.