исторические беседы

[Peyote_old]

арабский халифат к тому времени уже выдохся

не много не понял, я беру весь отрезок существования Византии. а в таком случае Византия застала рождение расцвет и падение халифата(7-13 вв).

, про сасанидов правда ничего не знаю, кто это?

Персы. имеется ввиду второе возрождение. с ними еще Римская империя воевала и недовоевала, не по зубам оказались.

 

Византия простояла только благодаря своей хитрости, устранив потенциальных соперников, натравливая хазар и половцев на Русь.

да это утверждение безосновательное, хазары и половцы представляли угрозу своими набегами на граничные зоны, это не повод утверждать, что Византия была обязана своим существованием умелому коварству. Этим самым просто обеспечили себе спокойствие на определенных границах. Весьма распространенный тактический ход, который дает свои плюсы, если хоть не много ознакомиться с историей Византии, то окажется , что помимо пресловутых половцев и хазар у Византии были куда более серьезные враги.

А вот потом- смешение и хаос, постепенное уменьшение контролируемой территории, завоевание крестоносцами в 13 веке.

да как то вот современные греки весьма отличаются от тех, что напрмер изображены на фресках или статуях.

империя постоянно слабела начиная уже с 10 века, выплачивая дань нам например. в этом смысле просто агония её была долгой.

Кто там с кем посмешивался? Правящая элита так и осталась греческой, средние греками остались греками, иначе они просто не дотянули как нация до первой мировой, а ушли бы просто вмертвые народы. Совпадение с фресками и статуями - это тоже интересный момент, с какими статуями и фресками? времен ахейцев, дорийцев, когда греки еще как единая нация даже не сформировалась, когда постоянно происходило вливание племен на территорию Греции, то можно и не сравнивать, это совсем другой период греческой истории. Рассматривайте греков после новой эры, после рождества христова, именно тех греков, которые приняли наследие Восточной римской империи, они сохранились как нация , даже после того как лишились государства.

Смешение - это самая последняя причина по которой одряхлела Византия.

[Гость Kniaz]

не много не понял, я беру весь отрезок существования Византии. а в таком случае Византия застала рождение расцвет и падение халифата(7-13 вв).

ну халифат шел мимо византии по северной африке до испании и франции, но проиграв франкам начал откатываться назад.

Персы. имеется ввиду второе возрождение. с ними еще Римская империя воевала и недовоевала, не по зубам оказались.

с персами ещё и греки воевали и недовоевали. но персы ведь сами и пали от арабов?

да это утверждение безосновательное, хазары и половцы представляли угрозу своими набегами на граничные зоны, это не повод утверждать, что Византия была обязана своим существованием умелому коварству. Этим самым просто обеспечили себе спокойствие на определенных границах. Весьма распространенный тактический ход, который дает свои плюсы, если хоть не много ознакомиться с историей Византии, то окажется , что помимо пресловутых половцев и хазар у Византии были куда более серьезные враги.

а Римская империя пала ли не от военных ли набегов варваров? тоже ведь сперва эти набеги были на пограничные зоны. кроме того, я имел ввиду, что хазары и половцы душили не Византию, а её врага - нашу Русь. То бишь при очередном походе на Византию, половцы били нам в спину, а хазары так вообще выступали в роли ядовитого паука, торговца живым товаром. Все это очень ослабляло нашу страну, что было на руку этой хитрой империи.

 

Кто там с кем посмешивался? Правящая элита так и осталась греческой,

ага, один император армянин, второй сын кабацкой проститутки, третий ещё какой нибудь. Неужели думаете, что они окружение себе не подбирали аналогичное?

средние греками остались греками, иначе они просто не дотянули как нация до первой мировой, а ушли бы просто вмертвые народы.

это ещё почему?

Совпадение с фресками и статуями - это тоже интересный момент, с какими статуями и фресками? времен ахейцев, дорийцев, когда греки еще как единая нация даже не сформировалась, когда постоянно происходило вливание племен на территорию Греции, то можно и не сравнивать, это совсем другой период греческой истории.

времен расцвета греческой культуры, которая уж явно не во время вливания племен была.

Рассматривайте греков после новой эры, после рождества христова, именно тех греков, которые приняли наследие Восточной римской империи, они сохранились как нация , даже после того как лишились государства.

т.е. между греками до н.э и после есть разница?

Смешение - это самая последняя причина по которой одряхлела Византия.

 

отлично, по каким же причинам тогда одряхлела империя?

[Peyote_old]

ну халифат шел мимо византии по северной африке до испании и франции, но проиграв франкам начал откатываться назад.

ну а почему мимо? потому что в 9 веке повоевав с Византией не добились существенного успеха в военных компаниях.

с персами ещё и греки воевали и недовоевали. но персы ведь сами и пали от арабов?

да, был завоеван арабами, но только в 7 веке, но до этого Сасаниды активно воевали с Византией, проведя не одну войну.

а Римская империя пала ли не от военных ли набегов варваров? тоже ведь сперва эти набеги были на пограничные зоны. кроме того, я имел ввиду, что хазары и половцы душили не Византию, а её врага - нашу Русь. То бишь при очередном походе на Византию, половцы били нам в спину, а хазары так вообще выступали в роли ядовитого паука, торговца живым товаром. Все это очень ослабляло нашу страну, что было на руку этой хитрой империи.

начиналось да, и я бы согласился с таким сравнением, если бы половцы и хазары смогли нарастить такой потенциал, чтобы захлестнуть Византию

То что касается Руси, я полностью согласен, хитрый тактический ход, который принес определенные результаты, ну это не только Византия, это старые принципы, используй своих же врагов.

ага, один император армянин, второй сын кабацкой проститутки, третий ещё какой нибудь. Неужели думаете, что они окружение себе не подбирали аналогичное?

насколько помню и за теми и за теми все равно стояли греческие определенные круги.

это ещё почему?

Ну потому что когда народ смешивается он просто исчезает как народ, теряет свою национальную идентификацию, это не позволило бы сохранить культуру, религию и язык, в следствие чего были бы исламизированы и ассимилированы турками, что и произошло со многими на самом деле, просто растворились в турках без следа.

времен расцвета греческой культуры, которая уж явно не во время вливания племен была.

Какой именно?

т.е. между греками до н.э и после есть разница?

да об этом и говорю, смотря какие фрески и статуи рассматривать ахейского периода? элинизма?

римский период не мог не повлиять на греков и культуру, колонизация и ассимиляция народов, такие вот греки и вступили в свой византийский период.

отлично, по каким же причинам тогда одряхлела империя?

многие Вы перечислили выше.

окончательный раскол церквей, что привело к конфликту еще и с Европой, что потянуло за собой так называемые латинские завоевания 13 в, четвертый крестовый поход, наседали турки, фактически Византия воевала на оба фронта

Плюс междусобицы, которые просто подорвали Византию изнутри, падение экономики, спад производства

плюс ко всему этому у Византии просто не нашлось достойных императоров, которые хоть что-то могли сделать со сложившейся ситуацией.

При таких обстоятельствах исход противостояния с турками был очевиден, я выше говорил, не турки так другие, я бы конечно предпочел, чтобы это сделала Европа.

[Гость Kniaz]

ну а почему мимо? потому что в 9 веке повоевав с Византией не добились существенного успеха в военных компаниях.

в 9 веке империя ещё была сильна и признаков разложения почти не подавала.

да, был завоеван арабами, но только в 7 веке, но до этого Сасаниды активно воевали с Византией, проведя не одну войну.

до 7 века тем более

начиналось да, и я бы согласился с таким сравнением, если бы половцы и хазары смогли нарастить такой потенциал, чтобы захлестнуть Византию

да не, я имею ввиду, что половцы и хазары выступали орудиями Византии против Руси. Хотя, кстати, Игорь и его сын Святослав уже наоборот вместе с половцами ходили на Византию.

насколько помню и за теми и за теми все равно стояли греческие определенные круги.

в армии был очень силен армянский офицерский корпус, посему например за И. Цимисхием стояли именно они.

Ну потому что когда народ смешивается он просто исчезает как народ, теряет свою национальную идентификацию, это не позволило бы сохранить культуру, религию и язык, в следствие чего были бы исламизированы и ассимилированы турками, что и произошло со многими на самом деле, просто растворились в турках без следа.

не всегда, вон евреи живут во многих странах мира, смешались с огромным кол-вом неевреев, что носят даже фамилии Иванов или Шмидт, однако ж все равно евреи.

[Гость Kniaz]

Какой именно?

эпохи классического эллинизма.

это не позволило бы сохранить культуру, религию и язык, в следствие чего были бы исламизированы и ассимилированы

т.е. между греками до н.э и после есть разница?

да об этом и говорю,

?

окончательный раскол церквей, что привело к конфликту еще и с Европой, что потянуло за собой так называемые латинские завоевания 13 в, четвертый крестовый поход, наседали турки, фактически Византия воевала на оба фронта

ну да, крестоносцы захватили Царьград, ну пограбили его, но дальше то что? Как это отразилось на экономическом положении?

Плюс междусобицы, которые просто подорвали Византию изнутри, падение экономики, спад производства

плюс ко всему этому у Византии просто не нашлось достойных императоров, которые хоть что-то могли сделать со сложившейся ситуацией

а это разве не результат всеобщего смешения, народ не осознавал своего единства, императоры принадлежали к определенной этнической группе и потому проблемы других их не особо интересовали.

 

зы. откуда у вас такие обширные познания по истории этого региона?я прям начинаю завидовать!))

[st17]

"...звестно, что история бывает "фальсифицированная", "искаженная" и - "настоящая". Истинная типа. Ну или "максимально объективная", на худой конец. Из возможных. Ее, понятное дело, никто никогда в глаза не видел, но вроде как она существует, потому как не может не существовать. Ведь дела же делались: и города брались, и терки терлись. Что-то происходило, короче. И это происходившее есть «факт», а систематизированные и пробиваемые по разным параллельным источникам впечатления от этого факта и есть «настоящая история».

Звучит привычно, ага? До того привычно, что очевидная (по ходу, слишком уж очевидная) нелепость этого подхода даже не шибко заметна.

Истории вообще нет; и скажу даже больше - она невозможна по чисто математическим причинам. Отсюда, кстати, и тщательно замалчиваемое отсутствие в отрасли знаний "история" одной хитрой детали, которая бывает у любой науки, и, собственно, отличает "науку" от "не науки". Это методология. Значит, «история» - не наука. Что же это тогда за мутная хрень? Чему служит эта «отрасль знания», у кого с ладошки сахарок слизывает? За какие именно кунштюки?

Позволю себе выразить имху по данному сабжу: "история" есть сугубо прикладная технология, заточенная под выстраивание будущих социокультурных конфигураций; это, по сути, оружие. Чтобы все это звучало поумнее, надо бы приладить к "оружию" какое-нибудь прилагательное, так сие разсуждение будет выглядеть куда солидней. "Историческое оружие" не катит, простовато. Во! когнитивное. Хотя, конечно, уместно будет выбрать «контркогнитивное», но это как-то не слишком позитивно и не очень академично, так что «контр» лучше замять для ясности. Ну и как? Согласись, что в меру консервативно, солидно, и даже немного интригующе: когнитивное оружие..."

(с) Беркем Аль Атоми

 

/ это я так - на тему ))))))

[Гость Kniaz]

Отсюда, кстати, и тщательно замалчиваемое отсутствие в отрасли знаний "история" одной хитрой детали, которая бывает у любой науки, и, собственно, отличает "науку" от "не науки". Это методология.

Ст, тебе двойка!Ибо методология у истории есть.

[st17]

... методология у истории есть.

 

какая разница ? )))

 

с камрадом Беркемом согласен - ИСТОРИЯ ЕСТЬ ОРУЖЫЕ ))))

[Гость Kniaz]

да большая, на этом же строит свою логику твой камрад, дескать история не наука.

хотя да, история действительно оружие, если народ её не знает, то он обречен.

[st17]

да большая, на этом же строит свою логику твой камрад, дескать история не наука.

 

все мы приходим к схожим выводам разными путями.

и не факт что правильными )))

 

хотя да, история действительно оружие, если народ её не знает, то он обречен.

 

это ты про украину ? )))

у них я слышал недавно глаза открылись )))

[Гость Kniaz]

это ты про украину ? )))

у них я слышал недавно глаза открылись )))

причем здесь Украина?о_О

я про всех говорю.

[st17]

я про всех говорю.

 

дык и я про всех )) включая себя.

 

меня тоже в 90е скандировали что совок это было галимое чмо.

 

подрос - поумнел ))))) (это один пример из многих)

 

потому к любому историческому факту отношусь с изрядным скептецизмом. а чужие логические домыслы и предположения - полное фуфло.

 

какой бы академик их не задвигал ))))