исторические беседы

[Гость Kniaz]

а чужие логические домыслы и предположения - полное фуфло.

ценны только свои изыскания? :biggrin:

ладно, я понял твою точку зрения, в чем-то с ней согласен.

[Peyote_old]

эпохи классического эллинизма.

есть классическая эпоха, есть эпоха эллинизма, я понял, что о второй речь идет. Я не зря спрашивал, очень многие периоды можно отнести к расцвету культуры в Греции. С тех пор прошло более 2000 лет, если взять за этот период историю греков, то конечно они не могли не претерпеть изменения, после Византии еще было турецкое господство, которое так же оставила след, с этими греками сейчас и сравниваем.

И то, многие умудряются найти сходства в чертах, даже какая то статья мелькала, брались современные греки и сравнивали с профилями.

ну да, крестоносцы захватили Царьград, ну пограбили его, но дальше то что? Как это отразилось на экономическом положении?

я приводил совокупность причин, крестовый поход как отдельный элемент латинского завоевания Византии, они не просто пограбили и ушли, папская власть , с рыцарями, в качестве страховки осталась практически на 60 лет в Константинополе, что в итоге вызвало освободительное движение у греков, все это просто не могло сказаться на имперском потенциале Византии, после изгнания рыцарей Византия уже не имела той силы, что раньше , к этому сводится мнения историков. Это опять же только один из моментов, которые в совокупности дали результат.

а это разве не результат всеобщего смешения, народ не осознавал своего единства, императоры принадлежали к определенной этнической группе и потому проблемы других их не особо интересовали.

Да народ не осознавал своего единства, но почему обязательно это должно быть смешением? есть такая вещь как религия:

история говорит о междусобицах между греками, единства не было, но не по национальному признаку, произошел раскол греков на латинофилов и ортодоксов, у которых просто не хватило ума объединиться против турков, обычная дележка власти.

Плюс еще такой момент, я не очень хорошо с ним знаком, но историки утверждают о проникновении итальянских купцов, чья деятельность тормозила дальнейшее развитие производительных сил.

Вообще это все типично для феодальной страны, которой стала Византия, о каком то сплочении против общего врага, никто и не думал, все рвали куски для себя изнутри, при чем если первые просто делили власть, находились и такие, которые прямо впадали в измену и занимали туркофильские позиции.

В итоге Византия против турков даже войска нормального выставить не могла.

Ну я вот никакого смешения я не усматриваю, везде фигурируют греки, периодами армяне(как это не смешно, но древнеармянский и древнегреческий были родственными языками) , но греки как основная часть Византии идут по всей истории Византии.

 

зы. откуда у вас такие обширные познания по истории этого региона?я прям начинаю завидовать!))

))))

несколько лет назад очень интересовался древней историей до 5 века нашей эры, ну прицепом и зацепилась Византия как наследница Римской империи, честно говоря , забросил и остались обрывки, но все равно, вот с интересом эту тему обсуждаю.

[Peyote_old]

в 9 веке империя ещё была сильна и признаков разложения почти не подавала.

до 7 века тем более

ну тогда вопросов нет, если вы придерживаетесь мнения, что в этот период Византия была сильна как имеперия, которой было есть что противопоставить, кроме своего коварства)) то мне и спорить не с чем)

 

в армии был очень силен армянский офицерский корпус, посему например за И. Цимисхием стояли именно они.

Опс.. не знал, не знал...почитаю

не всегда, вон евреи живут во многих странах мира, смешались с огромным кол-вом неевреев, что носят даже фамилии Иванов или Шмидт, однако ж все равно евреи.

Это отдельная тема)

Я имею ввиду греков в Османской империи, турки как раз не гнушались никаким смешением и активно проводили политику культурной и языковой ассимиляции и исламизации христианского населения, в таких условиях можно выжить только сохраняя национальное единство.

Уже никто не помнит о таких народах как лувийцы, фригийцы, племена Урарту и прочие , который проживали на тех территориях, они просто растворились, потеряв свою национальную идентификацию

[MURAD]

Про Византию очень много написано у Васильева и Успенского ....

Сам же больше интересовался Римом, и варварами окружавшими его: кельтами, готами, германцами, даками и гуннами ....

А Византия как то не вставляла ...

[Peyote_old]

А Византия как то не вставляла ...

дурацкий вопрос конечно, почему? если Рим интересен был, то Византия волей - неволей должна была зацепить, особенно ранний ее период

[MURAD]

"Все дороги ведут в Рим" (с)

=))

[Берсерк]

Эх, вмешаюсь с Вашего позволения

Получил огромнейшее удовольствие от прочтения вышеприведенныз высказываний. И всем отписавшимся отромный респект (st17, и все-таки, история - наука, и не верь обратным аргументам. Другое дело, что занимаются ей зачастую непрофессионалы, что может формировать отрицательное отношение общественности к целой отрасли... Ну да ладно, отдельно напишу еще по этому поводу )

Рассуждать можно долго. Несколько своих мыслей выскажу (тех, что сразу влезли в голову):

1) упадок и гибель Византии - согласен - имеет целый ряд причин и предпосылок, но при среди них немаловажное значение имеет варваризация всех общественных и политических институтов. Насчет сохранявшегося единства и однородности титульной нации до самого последнего времени все-таки не согласен. Как категорически не согласен и с тем, что современные греки - прямые наследники населения Византии, а уж тем более античной Греции. Слишком много времени прошло, как и необратимы этнические процессы, происходившие на Балканах в пору Османского владычества. Современный грек в ЛУЧШЕМ случае лишь на десятую часть своими корнями восходит к византийскому наследию. Про классическую Грецию тактично молчу :viannen_28:

2) где-то проскользнула мысль про падение нравов в Византии в последний период ее существования, наподобие схожей ситуации с античными Грецией и Римом. Не вполне соглашусь. При всей приемственности культур, Восточно-Римская империя была все же православным государством, а потому подобные параллели мне кажутся некорректными. При этом не намерен сравнивать разные религиозные и мировоззренческие системы с моральной и этической точек зрения, сразу оговорюсь :viannen_28: Не дождетесь :biggrin:

3) Принципы, которыми руководствовалась империя в своей внешней политике ("разделяй и властвуй") не новы, изобретены не ей и использовались также в мировой истории и политике не единожды и даже не дважды :viannen_28: Тут прозвучала интересная мысль про большую пассионарность варваров. В таком случае могу продолжить логический ряд как раз в рамках этой небезызвестной теории. Греки как этнос были старше молодых варварских народов. Пик пассионарности, а значит завоевательные войны, расширение территории, активная внешняя политика остались позади, нация вошла в инерционную стадию, которая характеризуется общим подъемом культуры, развитием и совершенствованием общественных и государственных институтов, развитием торговли и товарно-денежных отношений = повышением общего благосостояния. Иначе говоря, этнос пожинает плоды предыдущих времен бурного развития, перемен и волнений, но еще не начинается упадок. Что греки могли противопоставить активным и полным жизни молодым варварским народам, как не искусную дипломатию? Ведь сами они уже не стремились воевать, а лишь сохранить однажды завоеванное. Отсюда политика разделения, натравливания соседних опасных народов друг на друга. Это не могло длиться вечно, но это помогло им проятнуть дольше.

Дипломатия развивалась и совершенствовалась, грозная армия тоже служила мощным рычагом политического давления, но лишь зачастую рычагом. Эпоха внушавших ужас катафрактриев уходила в прошлое. Не потому ли в греческую армию с огромной охотой брали как раз-таки пассионарных варваров?

Это теория пассионарности, но и она способна помочь взглянуть на происходившее под несколько другим углом. Закон жизни: уставший этнос будет стараться загребать жар чужими руками. Но после Византии Европа получила высокое искусство дипломатии. Малое впрочем утешение для исчезнувшей цивилизации, не правда ли? :viannen_28:

[Peyote_old]

Эх, вмешаюсь с Вашего позволения :biggrin:

наконец-таки историк вмешался) я честно говоря ждал.

я только приветствую! попробую успеть до ухода пару вопросов задать)

1) но при среди них немаловажное значение имеет варваризация всех общественных и политических институтов.

имело место быть на закате империи?

Насчет сохранявшегося единства и однородности титульной нации до самого последнего времени все-таки не согласен.

Почему? даже на момент падения всюду фигурируют деятели греки, с небольшим процентом армянских элементов, но никакие не варвары.

в той же расколовшейся на две религиозной части части общества в лидерах присутствовали греки.

Как категорически не согласен и с тем, что современные греки - прямые наследники населения Византии, а уж тем более античной Греции. Слишком много времени прошло, как и необратимы этнические процессы, происходившие на Балканах в пору Османского владычества. Современный грек в ЛУЧШЕМ случае лишь на десятую часть своими корнями восходит к византийскому наследию. Про классическую Грецию тактично молчу

я даже не сравниваю византийских греков с античными) колонизация ими Азии имела свои последствия для дальнейшего этногенеза греков.

правда отвожу больший процент грекам как наследникам ))

меня вот интересует вопрос о состоянии греков как нации ДО османского периода, на момент дряхления Византийской империи, я как бы считаю , что греки, стоявшие у истоков империи, практически таковыми и остались к этому моменту. Несомненно, какой то этногенический процесс неизбежный проходил среди греков(как и среди любой нации за такой промежуток времени ), но не такой, при котором теряется национальная черта.

 

ЗЫ По остальным пунктам полностью согласен)

[st17]

"Все дороги ведут в Рим" (с)

=))

 

"...дороги мира ведут не в Рим,

Поверь мне! И скажи всем им,

Дороги все до одной приводят сюда...

Дом вечного сна,

Дом вечного сна,..." (с) "Крематорий" - Крематорий ))))))))))))))

[st17]

...st17, и все-таки, история - наука, и не верь обратным аргументам. Другое дело, что занимаются ей зачастую непрофессионалы, что может формировать отрицательное отношение общественности к целой отрасли...

 

сейчас растет поколение , которое считает что СССР - гавно , Сталин ел жывьем младенцев , а Вторую Мировую начал Советский Союз.

 

так вот глядя на это поколение прихожу к единственной мысли - занимаются эт наукой как раз-таки профессионалы. вот только не легче от этого.

 

мы скандируем "Славянское братство!" , а на Украине пол страны готово резать русским головы , а какой то татарин (это я про беркема) больший патриот чем многие русские.

 

да - история наука. до определенного предела. за последние сто лет я не знаю отрывка истории который бы не перекраивался так , как угодно сильным мира сего.

 

история наука, да. но не математика, не химия.

это исключительно тонкий инструмент влияния на массы, который никогда не покрывается пылью.

 

впрочем это конечно мое личное мнение, так что даже не факт что оно единственно правильное.

[MURAD]

1) упадок и гибель Византии - согласен - имеет целый ряд причин и предпосылок, но при среди них немаловажное значение имеет варваризация всех общественных и политических институтов. Насчет сохранявшегося единства и однородности титульной нации до самого последнего времени все-таки не согласен. Как категорически не согласен и с тем, что современные греки - прямые наследники населения Византии, а уж тем более античной Греции. Слишком много времени прошло, как и необратимы этнические процессы, происходившие на Балканах в пору Османского владычества. Современный грек в ЛУЧШЕМ случае лишь на десятую часть своими корнями восходит к византийскому наследию. Про классическую Грецию тактично молчу :biggrin:

 

Совершенно верно.

Примером этих слов может служить довольно многочисленная диаспора, так называемых греков, компактно проживающая в настоящее время в районе КМВ (Кавказские минеральные воды, Ставропольского края)

Они многократно переселялись, их предки жили на территории современной Турции, потом в Грузии (Цалка) и сейчас в КМВ.

Многие из них владеют турецким языком =))

[Гость Kniaz]

Берсерк и Peyote, пока отвечать вам не буду, почитать надо бы литературы....