исторические беседы2

[Гость Kniaz]

глупая статья, почти по каждому абзацу можно поспорить и оспорить.

[белорус]

Шесть десятков лет прошло с тех пор, как отгремели последние залпы Великой Отечественной, Второй мировой... Но даже за столь значительный отрезок времени кровопролитие на земном шаре не прекращалось ни на день. И есть ли гарантия, что прошлое в новом обличье не вернется и на нашу многострадальную землю?..

 

Например, думаю, многие встречали на книжных развалах книжки cбежавшего на Запад разведчика В. Резуна "Ледокол", "Самоубийство", "Операция "Гроза" и т.п. В свое время их появление многими было воспринято как клевета или шизофренический бред, а многими -- как окончательная правда о войне.

Ссылка на то, что СССР готовился напасть на Германию, абсолютно несостоятельна. Германия строила мощнейшие оборонительные сооружения не на Востоке, а на Западе. Именно там под руководством д-ра Тодта трудилось более полумиллиона человек!

Сам Гитлер, выступая перед офицерами штаба группы армий "Центр" в июле 1941 года, с сожалением заявляет о своем плохом знании мощи Советского Союза и его армии (он рассчитывал на "колосс на глиняных ногах"), и если бы он располагал полным объемом информации, то с большим трудом решился бы на этот поход. Обратите внимание на слово "решился". Он все равно решился бы, пусть и с большим трудом.

Как бы то ни было, тема начала и причин Второй мировой войны стала в преддверии годовщины победы в Великой Отечественной войне особо актуальной, поскольку люди, стоящие за появлением всевозможных "Ледоколов", уже открыто стремятся переложить ответственность за гитлеровскую агрессию в июне 1941 года на Советский Союз и внедрить в сознание молодежи виновность СССР в развязывании второй мировой войны.

http://7days.belta.by/7days_plus.nsf/All/3...CC?OpenDocument

Возьмем, к примеру, Данию и Норвегию. Когда немцы вторглись в эти страны, абсолютное большинство норвежских и практически все датские воинские части не оказали им никакого сопротивления, спокойно дав себя разоружить, а всего за годы войны и оккупации потери вооруженных сил и подпольщиков здесь составили чуть больше 2 тысяч человек. Сравнивать такое "сопротивление" с тем, что происходило на оккупированных территориях СССР или в Югославии, просто неприлично.

 

В то же время только на одном кладбище под Ленинградом похоронены 900 скандинавских добровольцев, воевавших на Восточном фронте. А всего их погибло в несколько раз больше, ведь последняя воинская часть, укомплектованная норвежцами и датчанами, дивизия "Норланд", была разгромлена Красной Армией уже под Берлином.

 

Та же картина наблюдалась и в других странах Западной Европы. В частности, Бельгия, Голландия и Люксембург, по разным источникам, отправили на советско-германский фронт от 90 до 110 тысяч солдат, Франция -- от 140 до 180 тысяч, а формально нейтральные Испания, Швеция и Швейцария -- свыше 50 тысяч добровольцев.

 

В общем, сравнивая количество граждан этих стран, погибших на той и другой стороне, поневоле приходишь к удручающим выводам. Что можно сказать о французах, которых с июля 1940-го по май 1945-го на стороне антигитлеровской коалиции погибло 45 тысяч, а по другую сторону фронта как минимум 83 тысячи? Причем французский батальон СС из дивизии "Карл Великий" (вместе с латышами из 15-й пехотной дивизии СС) защищал рейхстаг, когда сами немцы оттуда уже удрали.

 

Недаром немецкий автор книги "Итоги Второй мировой войны" К.Пфеффер в 1953 году писал: "Большинство добровольцев из Западной Европы шли на Восточный фронт только потому, что усматривали в этом общую задачу Запада".

 

Немало помогали фюреру и так называемые нейтралы. Испания, Португалия, Швейцария, Швеция вроде бы coxpaняли нейтралитет в годы войны. Однако он почему-то пошел на пользу Германии.

 

Почти каждый 3-й снаряд был сделан из стали, выплавленной из шведской руды, а едва ли не весь необходимый вольфрам поступал из Португалии. Специалисты полагают, что немецкий танк на 70% состоял из шведской стали. Кроме того, земляки Карлсона, который живет на крыше, до 1944 года исправно предоставляли свою территорию для немецких военных перевозок.

[Гость Kniaz]

и дальше что? к чему эти цифры о иностранцах в составе вермахта? я тоже могу привести цифры русских, украинских и белорусских, кстати, добровольцев, чья численность больше всех норвежцев, французов и и прочих фламандцев вместе взятых.

[Хантер]

Я вообще не понял, о чем собственно хотел сказать Белорус. Какие- то мутные обрывки и все.

Поясните.

Я например, не являюсь фанатичным поклонником версии Резуна, т.к. у него есть нестыковки и перегибы.

В то же время по основным вопросам он представил огромное количестов свидетельств и доказательств, 99 процентов из которых до сих пор никем не опровергнуты.

Если вам, Белорус, есть что сказать, и что противопоставить Резуну - действуйте, я с удовольствием послушаю. А пока - какие-то мутные перепевы статей отдела пропаганды НКВД/ФСБ.

[Гость Раскольников]

Дайте ссылку, что ледовое побоище и вправду состоялось.

Общеизвестные факты.

Ну тут, что ли , почитайте.

http://www.headway.us/read.php?i=685

1) Искренне полагал, что 2-я мировая была несколько позже, чем "Ледовое побоище", соответственно, документов по ней сохранилось тоже

несколько больше.

2) Эти "Общеизвестные факты", судя по реакции собеседников, известны только вам.

3) Статья... Версия, как вы правильно заметили. Я, например, нахожу более логичной и полной другую версию тех же событий, по которой,

хотел того Союз, или не хотел, пусть его даже не было бы вовсе, война всё равно бы состоялась. Партия Тельмана и пр. к событиям

имела весьма незначительное отношение.

4) Германия выступила в роли агрессора- это да, ничего не скажешь. Не думаю, что Союз планировал нападение- ещё не тот момент был,

но и агрессия против СССР была вынужденной, теория о "захвате новых территорий" с учётом того, что небольшая Германия захватила

уже пол Европы, вела войну с Великобританией, которая обладала самым мощным в мире потенциалом (колонии), на подходе была война

с США (тоже военно-экономическим монстром), выглядит смехотворной. Тут не до новых территорий: удержать бы то, что захватили-

военные и экономические силы Германии не резиновые. Вот вы, например, только что отделали нескольких противников, те мечтают о

реванше, вы дерётесь против превосходящего вас весом и ростом бугая, к нему на помощь бежит ещё больший... И тут приходит вам в

голову идея: "Нападу-ка я на ещё одного амбала, может, квартиркой разживусь"! Где логика?

Наши территории в этот момент Гитлеру были и нафиг не нужны, более того, вредны (нет, ну от территорий никто, понятно, не отказался бы), НО НЕ В ЭТОТ МОМЕНТ. Война фактически в одиночку против всего мира (не считать же, в самом деле, Румынию и пр. серьёзным союзником; Италии самой нужно было помогать) с теми возможностями, что имела Германия, была безнадёжна.

Нужны были ресурсы, причём срочно, иначе- дефицит по всем фронтам и крах... Добровольно их никто не даст. Два варианта- проиграть и навсегда забыть о возрождении и воссоединении Германии или попытаться захватить их у единственного доступного обладателя- СССР. Гитлер выбирает второй. Ну, что ж, он пытался. Не получилось, к несчастью для немцев и счастью для нас...

[Хантер]

Раскольников: ответы на ВСЕ поставленные вопросы есть у того же Суворова -прочтите, будет полезно. Не стоит возводить сие в догму - это да, а выводов и фактов там полным полно. Просто лень их вам переписывать. "Агрессия Герсании" по данной версии была превентивным ударом человека, загнанного в угол в предверии неизбежного нападения. "Чего за даром пропадать - ударил первым я тогда". Надо сказать, во многом эта ставка ва-банк сыграла. Если бы не было бы этой агрессии, военный потенциал Германии был бы стерт с лица земли к августу месяцу.

Безнадежность этой смехотворной попытки понимали почти все и в руководстве Германии; но еще более безнадежным виделось будущее, если ее НЕ ПРЕДПРИНЯТЬ.

Война в отсутствие союза - ИМХО крайне маловероятна; а вообще как известно история и сослагательное наклонение несовместимы.

Судить по реакции собеседников об известности фактов не следует. Могу привести десятки тысяч общеизвестных фактов, которые для посетителей форума могут оказаться неизвестными: просто люди не разрабатывали подробно данные области. Пример: скорость снаряда в момент выхода из дульного среза есть интеграл от давления пороховых газов по длине ствола. Согласитесь, не все знают. А между тем, это именно так.

[Гость Раскольников]

Раскольников: ответы на ВСЕ поставленные вопросы есть у того же Суворова -прочтите, будет полезно.

Читал Резуна (он такой же Суворов, как я -Кутузов). И критиков его читал тоже. Если есть желание, и вы почитайте, тоже не вредно.

 

Пример: скорость снаряда в момент выхода из дульного среза есть интеграл от давления пороховых газов по длине ствола. Согласитесь, не все знают. А между тем, это именно так.

Ага, согласен, не все знают. )))

Факт является ОБЩЕИЗВЕСТНЫМ, если он известен широкому кругу общественности, синонимичное выражение "известный всем" факт, если что. Если же он известен узкому кругу специалистов, "не всем", то это просто "факт", "признанный факт", "доказанный факт", но никак не "ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ". Так, что, то, что "это именно так", общеизвестным факт не делает.

[Хан]

Kniaz +1

Хан: видно птицу по помету.

Ветераны ВОВ у него в почете, по тому, что это его предки.

Вопрос: как быть потомкам ветеранов СС?

А меж тем известно, что приход фюрера состоялся исключительно благодаря поддрежке немецких коммунистов во главе с Тельманом, напрямую финансируемым Сталиным. Таким образом сам по себе фашизм создан советским режимом, и по сути является только лишь его очередным преступлением, причем далеко не самым крупным.

Но корить СССР ни за репрессии, ни за развязывание 2 мировой не следует - то ведь были наши предки...

Ерго, априорно правы.

Такая точка зрения известна и не нова.

"Все, что сделано предъявителем сего, сделано по моему указанию и на благо государства. Ришелье."

Как всегда Хантер!)))Начало с развешивания ярлыков!)))

Вопрос: как быть потомкам ветеранов СС? Это их дело. Потомки не в ответе за действия предков.Но если будут уважать их выбор, я их пойму.

Но пока они лишь платят компенсации жертвам Холокоста.

 

Такая точка зрения известна и не нова.

Никто и не собирался открывать Америку))А благо моей страны, в том числе и даже "почетного Д"Артаньяна форума " Хантера наше всё!)))

[Хантер]

Читал Резуна (он такой же Суворов, как я -Кутузов). И критиков его читал тоже. Если есть желание, и вы почитайте, тоже не вредно.

Как его фамилия не имеет никакого значения; хоть Риполь-Сарагоси; как известно по конституции каждый имеет право взять любую фамилию.

Критиков его читал; доводы несостоятельны; притом конструктивной критики процентов 10%. Остальное -"Резун оскорбляет память предков, поэтому даже слушать ничего не хочу".

 

По второй части поста соглашусь. Слово "Общеизвестный" следует заменить на "доказанный" или "установленный".

[MURAD]

РЕЗУНИЗМ НЕ ПРОЙДЕТ!!!

[Хантер]

Как всегда Хантер!)))Начало с развешивания ярлыков!)))

Вопрос: как быть потомкам ветеранов СС? Это их дело. Потомки не в ответе за действия предков.Но если будут уважать их выбор, я их пойму.

Но пока они лишь платят компенсации жертвам Холокоста.

Хан, пойми правильно, у меня стиль такой, без обид.

Мне очень близко следующее высказывание С.Лема:

"... ни в чем я не уверен так безусловно, как в том, что могу очень быстро отличить умницу от дурака, слепца от гения по нескольким взятым наудачу страницам. Это моя точка опоры, та самая, которую искал Архимед, чтобы перевернуть Землю. Отсюда следует также, что я всегда готов полностью пересмотреть свои суждения, взгляды, оценки, если встречу убедительные доказательства противоположной точки зрения. Только до сих пор я их не смог отыскать".

 

Т.е это не навешивание ярлыков, а просто мгновенно формирующиеся мнение, которое почти никогда не оказывается неверным.

 

З.Ы. А я - не пойму. Если отцы были преступниками, следует это признать; если момент спорный, тщательно исследовать и установить; а не отмахиваться от этого только в силу того, что это были отцы, а следовательно, априори невиновны и безвинны.

[Хантер]

Мурад, у меня хорошее зрение.

Кстати подобную точку зрения высказывает далеко не только Резун, но и масса иных историков. В более-менее разумных кругах спор идет уже только о дате - по версии резуна - 6 июля 1941, остальных - январь-февраль 1942; если у вас есть аргументы, или источники - приведите. В противном случае ваша позиция является лишь эмоциями, и несостоятельна, даже если буквы увеличатся еще в 3 раза.

Или вы по принципу Черчиля: "Аргумент слабый - усилить голосом."?

Но не нужно сводить продолжнеие данных бесед к спорам вокруг резуна или нерезуна.

Речь шла о том, что коммунистический режим и его лидеры является не только не менее преступным, чем фашистский, но намного долее. Меж тем повсемирно запрещены фашисткие движения и символика, а серп и молот, красное знамя и гимн галопируют по России.