ОБ НЛП

[Yosho]

И тот кто использует его находится в двоякой ситуации. Либо он применит и "победит", но заложит "бомбу" "партизанской войны", либо не использует и станет мучиться своей мягкотелосьтю, заложив "бомбу" в себя.

либо применит и не парясь особо будет доволен полученным результатом :russian_roulette:

Гнев - это вообще способ скрыть страх.

а при чем тут гнев? о нем вроде вообще речи не шло тут...

ХОРОШИХ отношений.

а "хорошие" это какие?

тут вроде речь шла о моделировании поведения и системном мышлении.

собственно данная модель была к долговременным отношениям, а хорошее и плохое - слишком субъективные критерии...

наверное можно представить себе вариант "хорошего" ультиматума...

а что тут утопического? если человек выбирает четкую линию поведения и осознанно ее реализует диктуя кому-то свою волю?

вот вы к примеру заметили, что у вас некто пытается денежку из кармана вытянуть, вы ему делаете ультиматум "еще раз попробуешь так сделать - руку сломаю" ИМХО очень позитивный и полезный для всех ультиматум.. можно даже сказать добрый...

"хороший/плохой" это очень субъективные критерии связанные с поставленными задачами... на эту тему фильм вот замечательный был.. :dash1:

 

Ультиматум, как и любое давление - хреновый способ улучшения отношений.

а отношения часто нуждаются не в улучшении а в урегулировании...

[Владислав Машинцев]

либо применит и не парясь особо будет доволен полученным результатом :dash1:

 

а при чем тут гнев? о нем вроде вообще речи не шло тут...

 

а "хорошие" это какие?

тут вроде речь шла о моделировании поведения и системном мышлении.

собственно данная модель была к долговременным отношениям, а хорошее и плохое - слишком субъективные критерии...

 

а что тут утопического? если человек выбирает четкую линию поведения и осознанно ее реализует диктуя кому-то свою волю?

вот вы к примеру заметили, что у вас некто пытается денежку из кармана вытянуть, вы ему делаете ультиматум "еще раз попробуешь так сделать - руку сломаю" ИМХО очень позитивный и полезный для всех ультиматум.. можно даже сказать добрый...

"хороший/плохой" это очень субъективные критерии связанные с поставленными задачами... на эту тему фильм вот замечательный был..

 

 

а отношения часто нуждаются не в улучшении а в урегулировании...

да... будет доволен однозначно... если ему нужна "победа"... вопрос в том будет ли доволен другой. А вопрос, как я понял, был именно в том чтобы было хорошо обоим.

Гнев? Да просто ультиматум в отношениях, чаще всего результат "выхода из себя". А действия в состоянии "аффекта" редко бывают результативными в перспективе. Уголовный кодекс к ним снисходителен. Отношения - нет.

 

Какие это хорошие? Если Вы слышали о модели НХВ (Нам Хорошо Вдвоем) и знаете что такое ВАК-результат, то там очень конкретное определение "хорошо": СУБЪЕКТИВНО РАДОСТНО БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ ВРЕМЕНИ ПРОВЕДЕННОГО ВМЕСТЕ. Мне кажется это достаточно понятное определение для "хорошо" в отношениях.

А "диктовать свою волю". Ммм... Диктаторы, возможно иногда, хороши для страны. Для народа - практически никогда. Диктаторы в отношениях. Мы возвращаемся к варианту хозяин-раб. Возможно долго. Но СУБЪЕКТИВНО РАДОСТНО?! Эт вряд ли...

 

А сравнивать отношения с женщиной, с попыткой залезть в карман... как-то не совсем из этой оперы. Хотя в некотором роде напоминает Ваш пример с "требованием" не изменять. Тоже руку ломать будете для убедительности? :russian_roulette:

Хотя, возможно, в пикапе другое отношение к женщине. Сорри.

[Yosho]

Гнев? Да просто ультиматум в отношениях, чаще всего результат "выхода из себя".

совершенно не обязательно. видимо у нас какое-то очень разное представление об ультиматумах.

поскольку мне довольно много приходилось вести перговоры с людьми в самых разных ситуациях, то мне кажется что самый эффективный ультиматум - это вполне обдуманное окончательное предложение не оставляющее другого варианта. Я имел ввиду это когда говорил об ультиматуме.

 

СУБЪЕКТИВНО РАДОСТНО БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ ВРЕМЕНИ ПРОВЕДЕННОГО ВМЕСТЕ.

а это очень сильно зависит от длительности временного промежутка о котором идет речь.

субъективно радостно провести вместе сутки или несколько лет - это совсем не одно и то же и модели для этого иногда требуются совсем разные..

В частности долговременные отношения ИМХО нуждаются в методах урегулирования. И я собственно привел пример урегулирования отношений в пользу долговременности.

А сравнивать отношения с женщиной, с попыткой залезть в карман...

не надо пытаться передергивать :russian_roulette:

 

изначально мое возражение было относительно фразы, что "ультиматум- это всегда плохо для отношений"

у нас вроде шла речь об отношениях между людьми вообще, а не только о М+Ж. Поэтому я постарался привести достаточно выпуклые и РАЗНЫЕ примеры использования ультиматумов на пользу самым разнообразным человеческим отношениям. И не надо приписывать мне выводы и аналогии которых я не делал.

 

странно этого не понимать...

[Владислав Машинцев]

совершенно не обязательно. видимо у нас какое-то очень разное представление об ультиматумах.

поскольку мне довольно много приходилось вести перговоры с людьми в самых разных ситуациях, то мне кажется что самый эффективный ультиматум - это вполне обдуманное окончательное предложение не оставляющее другого варианта. Я имел ввиду это когда говорил об ультиматуме.

 

 

а это очень сильно зависит от длительности временного промежутка о котором идет речь.

субъективно радостно провести вместе сутки или несколько лет - это совсем не одно и то же и модели для этого иногда требуются совсем разные..

В частности долговременные отношения ИМХО нуждаются в методах урегулирования. И я собственно привел пример урегулирования отношений в пользу долговременности.

 

не надо пытаться передергивать :dash1:

 

изначально мое возражение было относительно фразы, что "ультиматум- это всегда плохо для отношений"

у нас вроде шла речь об отношениях между людьми вообще, а не только о М+Ж. Поэтому я постарался привести достаточно выпуклые и РАЗНЫЕ примеры использования ультиматумов на пользу самым разнообразным человеческим отношениям. И не надо приписывать мне выводы и аналогии которых я не делал.

 

странно этого не понимать...

Может мы имеем в виду разные "ультиматумы". Просто я считаю что ставить человека в ситуацию без выбора - это плохо. "загнанный в угол шакал может превратиться в тигра"

А ультиматум - это безвыходная ситуация для обоих. Один не видит другого выхода кроме ультиматума и ставит другого в такую же ситуацию. По-моему - это вредит отношениям. Но я не знаю истины и рад этому. Я излагаю свое мнение, основанное на жизненном опыте и опыте работы. А как оно "на самом деле", кто знает?

 

"субъективно радостно вместе" - следует читать буквально. "вместе" - то есть рядом.

 

Возможно Ваш метод урегулирования отношений с изменяющей женой для Вас хорош. Просто у меня другое мнение. И достигнутая таким способом долговременность не по мне. Я не люблю рабства и диктатуры. Натура такая, что тут поделать. Я люблю дружить.

 

И хотя речь шла об отношениях мужчины и женщины (именно с вопроса девушки об отношениях с парнем начался этот разговор), я не вижу большой разницы. Отношения между людьми.

А пример с карманником, он, как мне кажется, совсем из другой оперы. С карманником я бы поступил так же. Но у меня нет цели строить с ним хорошие отношения. Хотя и тут могут быть варианты...

Хорошо когда есть варианты... Плохо когда нет выбора.

 

Вот тут

 

http://vlad-mashintsev.livejournal.com/15339.html и тут

 

http://vlad-mashintsev.livejournal.com/16759.html

 

я написал свои размышления на эту тему. Может будет интересно.

 

Я считаю что ультиматум - это для врагов, карманников и прочих фулюганов.

А с Людьми МОЖНО по-другому.

А если приходится прибегать к ультиматуму, то имеет смысл задуматься тот ли это человек и стоит ли продолжать с ним отношения.

Это мое мнение, я на нем не настаиваю. :russian_roulette:

[Lampo4ka]

Тоже самое НХВ - это о том как прежде всего хорошо, а потом уже долго... :russian_roulette:

 

 

"НХВ" - а что это за волшебные 3 буквы?!

[Lampo4ka]

а это очень сильно зависит от длительности временного промежутка о котором идет речь.

субъективно радостно провести вместе сутки или несколько лет - это совсем не одно и то же и модели для этого иногда требуются совсем разные..

В частности долговременные отношения ИМХО нуждаются в методах урегулирования. И я собственно привел пример урегулирования отношений в пользу долговременности.

 

Йошо, мое мнение в том, что уж лучше "субъективно радостно вместе" одни сутки, чем просто "вместе" несколько лет...

Зачем эта "долговременность" нужна, если ставить ультиматумы и давить на партнера в отношениях (и не важно, что это за отношения)

Делать выбор в пользу "долговременности" - это возможность потратить впустую кучу времени - возможно несколько лет... Хотя, если у тебя много времени и ты можешь годы выбрасывать в "никуда" - тогда да! твой подход отличен!

У меня отсутствует пара лишних лет жизни - так что извини...

 

Я считаю, что пока я буду ультиматумами удерживать НЕ "моего" человека... я упущу пару субъективно счастливых лет жизни с "моим" человеком, с которым могла бы познакомиться, если бы не тратила время и силы на эти ультиматумы...

 

Это ж как получается?! - поставил ультиматум, а потом еще проверять надо его исполнение... Ловить, так сказать, на живца...

Как там у тебя написано?! "Если изменишь мне, то уходи? " или как?!

Можно подумать жена пришла к тебе однажды и сказала:"Дорогой, я тебе изменила - выгоняй меня" - особенно, если она от тебя еще по каким-то параметрам зависит, например, в материальном смысле...

Не... тут же ловить надо, когда произойдет этот момент измены... Трата сил, однако...

 

Но ты, наверно, мужик сильный - у тебя сил много! - тебе их все равно некуда девать...

 

Хотя... если сил много, то лучше бы заняться с женой сексом, может, тогда у нее не было бы желания изменять тебе :russian_roulette: и пропала бы необходимость ждать от жены измены и ловить ее за этой самой изменой...

[Yosho]

Зачем эта "долговременность" нужна, если ставить ультиматумы и давить на партнера в отношениях (и не важно, что это за отношения)

зачем нужна долговременность в отношениях - это каждый сам решает для себя.

это как спрашивать - зачем красить стену в фиолетовый цвет? откуда я знаю зачем это тебе нужно, но кому-то явно пригодится...

могу опять привести пару примеров, хотя я смотрю тут мои примеры почему-то истолковываются очень превратно.

вот ты взял себе в помощники человека - учишь его пару лет, но есть за ним косячки - ты ему ставишь ультиматум "не перестанешь так делать - выгоню" чел просветляется и ведет себя правильно. Долговременные отношения с человеком взаимовыгодны. Ультиматум полезен.

 

Или деловой партнер тебя подвел пару раз - ставишь ему ультиматум "не будешь отвечать за базар - прощаемся". тоже долговременно полезно и выгодно.

 

А вот если ты не нормализуешь в этих ситуациях отношения - то ты как раз и выкинешь годы в никуда.

Неужели это непонятно? Если ты вкладываешь ресурс в построение отношений с людьми, то глупо их потерять, допустив нестыковку, которой можно избежать, четко оговорив конкретный момент правилами ультимативного характера.

Как глобальный аналог - отношения между людьми в обществе регулирует УК (очень ультимативно).

 

Или вот к примеру будет у тебя ребенок и муж алкоголик запойный. Ты можешь поставить ему ультиматум - "брось пить или уйду от тебя". Если он после этого бросит пить и вы счастливо проживете вместе... Ты и тут предпочтешь без ультиматума?

 

Или у тебя представления об ультиматумах в отношениях сформированы на просмотре Дом-2?

 

А на тему ситуаций с воспитанием жены...

Чего ты собственно мне ее приписываешь?

Я не о себе речь вообще-то вел, а привел пример из жизни одного друга.

Он жил с девушкой и никакими жесткими правилами ее не ограничивал. Она ему изменяла и через некоторое время ушла от него. И стала жить с другим знакомым. Тот ей сразу сказал - пойдешь налево - дальше сразу пойдешь нах. И мило жили счастливо лет 5 дальше не видел их не знаю.

Но в любом случае это уже не важно.

Пример был конкретно об этом.

 

Те кто против использования ультиматумов в отношениях - вы что живете в каком-то идеализированном мире со сферическими людьми в вакууме? )

 

А если посмотреть шире, то многие люди просто нуждаются в ограничениях, для того чтобы нормально строить взаимоотношения.

[Lampo4ka]

многие люди просто нуждаются в ограничениях, для того чтобы нормально строить взаимоотношения.

 

и я с тобой согласна!

[Arina]

... долго ли - коротко ли спорили они...

скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается...

 

для каждого, как говорится, свое...

 

а вот мне подумалось... если можно "смоделировать" все что угодно, даже то, как быть "вместе долго и счастливо", то можно смоделировать все что угодно?!

можно смоделировать, как заработать миллион, как вырасти гением, как сделать открытие, которое может перевернуть весь научный мир...

[Lampo4ka]

Я же уточнил рамки везения в терминах Достигатроства: попадание в меньшую статистическую вероятность. Если языком РМЭСА. то никому не даст, а "нашему" даст. Что Вы и заметили как работающую модель.

 

а для девочек тоже такое работает?...

Вот интересно, почему только мальчиков парит, что им кто-то "не дает"... У девочек нет таких проблем что ли?

[Камалудин]

а для девочек тоже такое работает?...

Вот интересно, почему только мальчиков парит, что им кто-то "не дает"... У девочек нет таких проблем что ли?

 

Тебя кто-то не берёт ? )

[Осень]

это тема ещё жива? ))))))