исторические беседы2

[Чебур]

В дискуссии с товарищем Атреем я лишний раз убедился, какая искажённая картина событий присутствует в головах российской интеллигенции. Речь зашла о "национализме", "националистах", ну и конечно же, как то водится, о том, "кто виноват". Вот при каких обстоятельствах, по мнению Атрея, появилась на свет Украина:

 

Но первое решение принималось под сильнейшим давлением того обстоятельства, чтобольшая часть территории Украины была под немцами, и в любой момент могла прихватив с собой остатки Украиеы в виде Харькова и его окружения навсегда отделиться именно в силу упомянутого национализма.Тогда национальные совесткие республики возникли спонтанно веде-и на Кавказе и в украине, и в Средней азии.Ленин посчитал меньшим злом прописать в конституции союза право на отделение, чем если бы настаивать на сталинской автономизации.

 

В протицированном мешаются в кучу Февральская и Октябрьская революции, Первая мировая война, Брестский мир, Гражданская война, Кавказ, Украина, Средняя Азия, Ленин, Сталин и "сталинская автономизация". Поскольку разбирать всё по отдельности мы не можем в силу очевидной неподъёмности материала, давайте хотя бы вкратце взглянем на историю появления на географической карте государства Украина и на историю появления самого понятия "Украина" на карте нашего сознания. Попробуем взглянуть на СУТЬ тогдашних событий.

 

Итак, 1917 год. Нет ещё никакой Украины, нет и немцев на "Украине", нет никаких "национальных советских республик", нет ещё и государственных деятелей с именами Ленин и Сталин, а, соответственно, нет и быть не может некоей "сталинской автономизации". Есть, правда, Россия. Пока ещё есть... Есть южные губернии, которые называются Киевская, Херсонская, Таврическая, Полтавская, Черниговская и Харьковская. И живут в этих губерниях, как бы странно это ни звучало сегодня, - русские. Да, да. Жили себе люди, поживали, и знать не знали, что они не русские.

 

В феврале 1917 года в Петрограде произошла "Февральская Революция" и только через месяц, в марте, в Киеве создаётся Центральная Рада, куда входят представители 25 партий, от всем известных, вроде эсеров, до совсем крошечных и карикатурных "националистических". И вот в дискуссиях, ведущихся в "Раде" впервые зазвучало слово "Украина". Замечу, что все эти "дискуссии" никого и ни к чему не обязывали, так как Рада не признавалась Временным Правительством. Через три месяца "дискуссий", в июне 1917 года, после провинциальной ругани и провинциальных же интриг Рада создала "правительство", которое возглавил некий товарищ Винниченко, который только в феврале 1917 года прикатил в Киев из Москвы, где он проживал и занимался "литературной деятельностью". Что представляла из себя Центральная Рада и созданное ею "правительство" видно хотя бы из того, что новоявленное "украинское правительство" в качестве своей резиденции использовало самовольно занятые две комнаты в здании киевского педагогического музея. Вот такая вот "картина Репина".

 

И что же у нас случилось потом? Если вы думаете, что в здание музея явился усатый киевский городовой и взашей вытолкал на улицу "украинское правительство", то вы ошибаетесь. Ох, дорогие мои, как же вы ошибаетесь... Случилось следующее - в Киев немедленно прибывает Керенский лично, в сопровождении министров Временного Правительства Терещенко и Церетели и начинает вести переговоры с "правительством Украины", в которое, между прочим, входил в качестве "Генерального Секретаря Военных Дел" (ох, уж эта мне провинциальщина) небезызвестный Семён Петлюра, который, так же как и Винниченко, попал в Киев только в феврале 17-го из Москвы, где он издавал гламурный журнал под скромным названием "Украинская жизнь". САМИМ ФАКТОМ ВЕДЕНИЯ ПЕРЕГОВОРОВ КЕРЕНСКИЙ ЛЕГИМИТИЗИРОВАЛ САМОЗВАННОЕ УКРАИНСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО. То самое правительство, которое возглавляемое Керенским Временное Правительство не признавало! Ещё нет никаких большевиков, они на исторической сцене появятся только через месяц, в июле 1917 года, и появятся стараниями всё того же Алесандра Фёдоровича, ещё нет ни Ленина ни Сталина, но зато у нас уже есть Правительство Украины, с которым глава государства товарищ Керенский ("Богатырь и Спаситель Земли Русской", как о нём писали тогдашние газеты) ведёт официальные переговоры! Пройдёт всего четыре месяца, ВСЕГО ЧЕТЫРЕ МЕСЯЦА, и в октябре 1917, ещё ДО формального большевистского переворота, всё тот же неугомонный Винниченко выпустит "Воззвание к народу и армии Украины". Вы вдумайтесь - четыре месяца назад у вас не было ничего, НУЛЬ, было несколько русских губерний, населённых русскими, а сегодня у вас есть Украина, есть Украинский народ, состоящий из "украинцев" и есть Украинская Армия! У вас есть Украинский Парламент, принимающий украинские законы и есть Правительство Украины, обращающееся к Украинскому Народу и к невесть откуда взявшейся Украинской Армии! Вот ТАК люди работали... Если вы всё ещё не понимаете сути произошедшего, то попытайтесь представить себе следующую ситуацию: сегодня, в апреле 2005 года, в Нижнем Новгороде кучка интеллигентов самовольно займёт ДВЕ КОМНАТЫ в здании местного краеведческого музея, в комнатах этих не будет ничего, даже и телефона. И вот сидя там, наши очкастенькие и бородатенькие провозгласят себя правительством какой-нибудь Республики Итиль, и от имени угнетённых "итильчан" начнут на раздолбанной пишмашинке настукивать обращения в ООН. В Нижнем есть губернатор, есть городская и районная власть, есть милиция, ЕСТЬ ВОИНСКИЙ ГАРНИЗОН ЧИСЛЕННОСТЬЮ В 80 ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК, а в здание музея явится не миллиционер с двумя санитарами, о нет! В здание музея явится лично Президент России товарищ Путин в сопровождении двух министров, усядется за обшарпанный стол и от лица России начнёт вести с "итильчанами" официальные переговоры о том, на каких условиях они соглашаются остаться в составе России и соглашаются ли они на это вообще. По результатам переговоров будут подписаны соответствующие документы, а по отъезде Путина "правительство Итиля" переедет в здание, которое ранее занимал губернатор, начнёт формировать собственную армию, сочинять собственный гимн, ну и как то водится, попутно шпынять местных "москалей". Вам трудно такую картину представить? Но ведь именно это произошло с Россией в ХХ веке ДВАЖДЫ!

 

Нужно обладать очень сильной волей, чтобы заставить себя не видеть очевидного - в Москве продолжают жить, и жить очень неплохо, те самые люди, которые в 1991 году разъезжали по необъятной тогда стране и от лица власти говорили с широкой улыбкой: "Берите суверенитета столько, сколько сможете унести!" 1917 год показывает нам, что дать очень легко, но вот отнять даденное очень и очень трудно. Иногда - невозможно. Чтобы отнять нужна Большая Кровь.

 

Как бы ни развивались события дальше, что бы ни произошло с Россией, необходимо хотя бы, ХОТЯ БЫ, ясно представлять себе, что же случилось и как оно случилось. Что же до того, кто в этом виноват, то для меня вопрос ясен.

 

А для вас?

 

Г.А.

[Хмурый]

Горбачеву, например, дали за предательство.

И каво предал Горбачёв???

 

 

ну горби сделал, скажем так, много плохого,

Скока тебе лет, уважаемый? И что плохого по сравнению с савком для тебя?

[Гость Kniaz]

Скока тебе лет, уважаемый? И что плохого по сравнению с савком для тебя?

1.какая разница сколько мне лет, почтенный?

2. я живу не в великой державе, а в банановой (газовой) республике. это в целом. расписывать что меня не устраивает в частности?

[Хмурый]

1.какая разница сколько мне лет, почтенный?

2. я живу не в великой державе, расписывать что меня не устраивает в частности?

 

1. Разница есть. Обсуждать вкус бананов имеет смысл с тем кто ел сей овощ. Это я про времена савка и "предательство" "меченава". Напоминаю, Горбачёв прозволил (по какой причине не важно) кооперативы и открыл границу, только за это он войдёт в историю.

2. Про великую державу - это к Суркову и Чекушке, не бывает великих с обездоленным населением.

А что не устраивает, хоть пару аргУментофф, тока нида ля-ля про ракеты и Енисей.

[Гость Kniaz]

1. Разница есть. Обсуждать вкус бананов имеет смысл с тем кто ел сей овощ. Это я про времена савка и "предательство" "меченава". Напоминаю, Горбачёв прозволил (по какой причине не важно) кооперативы и открыл границу, только за это он войдёт в историю.

стало быть, мы не можем обсуждать скажем первую мировую войну, потому что никто из присутствующих на ней не был?

да, он открыл границы и позволил кооперативы, а также развалил армию, развалил страну (вольно или невольно) и привел к власти (скорее всего невольно) птенцов гнезда гайдарова, что обусловило тотальное воровство в ходе приватизации, войну в чечне, тотальную дегенерацию и депопуляцию народов России. скажем так, явная переплата за возможность ездить в турцию.

Про великую державу - это к Суркову и Чекушке, не бывает великих с обездоленным населением.

А что не устраивает, хоть пару аргУментофф, тока нида ля-ля про ракеты и Енисей.

собственно, при горби и начало это обездоленное население. и до него были проблемы, но дефицита с туалетной бумагой все же не существовало.

меня не устраивает качество государства, которому плевать на своих граждан и их проблемы, меня не устраивает тотальная коррупция на всех уровнях власти, меня не устраивает уровень образования, медицины и правоохранительных органов.

[Гость zeon_r]

собственно, при горби и начало это обездоленное население. и до него были проблемы, но дефицита с туалетной бумагой все же не существовало.

А вот в этом, Kniaz, абсолютно неправы. Туалетную бумагу в таких городах, как наш, вообще нереально было купить. Это был более чем дефицитный товар. Поэтому когда кому удавалось напасть на очередь, покупали с десяток рулонов. Да, Вы не видели такой картины, когда народ шел обвешанный рулонами туалетной бумаги. И кстати, не только она была дефицитом, а много чего еще. Вот когда появились кооперативы, они именно такого рода дефицитные товары и стали производить.

[Гость Kniaz]

и что, прям все время советской власти был дефицит с туалетной бумагой?

я не спорю что дефицита было много, там два сорта колбасы вместо 20 и тд. только мне вот непонятно зачем рушить весь дом если нету, условно говоря, нормальной кровати?

кооперативы появились, если не ошибаюсь, в году 1988, только мне почему-то запомнились очереди уже позднее с 1989 по 1991 включительно.

[Гость zeon_r]

и что, прям все время советской власти был дефицит с туалетной бумагой?

За все время не скажу, а только за то, что помню. А помню я с начала 80-х, с тех пор, как переехала из области, дефицит уже был и на другие предметы личной гигиены. Чуть позже начали исчезать и продукты, началось со сливочного масла. При Андропове на него ввели талоны. Это был первый талонный товар. Дальше больше. Список пополнялся и при Горбачеве.

[Хмурый]

собственно, при горби и начало это обездоленное население. и до него были проблемы, но дефицита с туалетной бумагой все же не существовало.

 

 

Подобные заявления выдают в Вас юнца наслушавшегося кремлёвской пропаганды и не удосужевшегося прочесть написанное во времена СССР.

Ваши представления о жизни при советах видимо основаны на фильме "Кубанские казаки". :viannen_28:

Горбачёв пришел к власти когда страна уже фактически НЕ сушествовала. Коррупция перешла все возможные пределы, население готово было взятся за вилы, армия реально голодала поедая нерегулярно поставляемый сухой паёк, в дефиците был весь переченьо ТНП, на предприятиях приписки и фальсификации заменяли производство. В сельском хозяйстве хоронились деньги и производились убытки. Колбасы было не два сарта, а продовольственные наборы для членоф профсоюза на оборонных заводах.

Теперь про Турцию.

Ничего плохого не вижу в том, что млодёж получила возможность СВОБОДНОГО перемещения по миру.

В СССР поездка "за кордон" для студента была несбыточной мечтой.

[kubunteg]

1. Разница есть. Обсуждать вкус бананов имеет смысл с тем кто ел сей овощ. Это я про времена савка и "предательство" "меченава". Напоминаю, Горбачёв прозволил (по какой причине не важно) кооперативы и открыл границу, только за это он войдёт в историю.

мысль правильная, сцылки на автора нет!

вкус анансов имеет смысл обсуждать с тем. кто их ел (с) Жванецкий

 

1.какая разница сколько мне лет, почтенный?

это важно княже. имеет смысл обсуждать события с теми кто был там (в то время) :viannen_28:

 

А вот в этом, Kniaz, абсолютно неправы. Туалетную бумагу в таких городах, как наш, вообще нереально было купить. Это был более чем дефицитный товар. Поэтому когда кому удавалось напасть на очередь, покупали с десяток рулонов. Да, Вы не видели такой картины, когда народ шел обвешанный рулонами туалетной бумаги. И кстати, не только она была дефицитом, а много чего еще. Вот когда появились кооперативы, они именно такого рода дефицитные товары и стали производить.

+1

и я бы добавил. что вы княже даже представить себе не можете вытирая свою (простите) задницу. насколько советская туалетная бумага была дрянная, я до сих пор подозреваю, что советскую туалетную бумагу делали из непроданых советских газет :viannen_28:

 

 

 

и что, прям все время советской власти был дефицит с туалетной бумагой?

я не спорю что дефицита было много, там два сорта колбасы вместо 20 и тд. только мне вот непонятно зачем рушить весь дом если нету, условно говоря, нормальной кровати?

кооперативы появились, если не ошибаюсь, в году 1988, только мне почему-то запомнились очереди уже позднее с 1989 по 1991 включительно.

 

нет не так

кооперативы появись немного раньше 88 и очереди появились намного раньше 89,

89й это был крайний год, крайний для обычных людей которые устали стоять в очередях и получать по талонам по 1кг сахара в рыло и по одной (повторю одну курицу) курицы в руки

и поверте мне княже советские курицы это нечета нынешним российским, это синий мерзкий комок гавна весящий 1 кг :viannen_28:

вот так вот было то что помню йа :viannen_28:

[Prokurator]

Вообще удивительное дело, что кто-то ставит под вопрос нобелевку Горбачёва!

Человек фигурально выражаясь сломал стену между народами(а в Германии и в реальном смысле исчезла стена). То, что при этом рухнул совок... ну значит не жилец, раз развалился при первой оттепели. К тому же вся эта советская бадяга на любителя: кому-то может запах лагерной портянки и приятней "Диора", а мне как-то не очень...

 

Что касается Обамы - пока он ничего её не заслужил(получил авансом), но с учётом объективно надвигающейся войны с Ираном премия свяжет президенту США руки, что послужит делу мира.

[Гость Kniaz]

Подобные заявления выдают в Вас юнца наслушавшегося кремлёвской пропаганды и не удосужевшегося прочесть написанное во времена СССР.

Ваши представления о жизни при советах видимо основаны на фильме "Кубанские казаки"

подобные речи выдают в вас деятеля, урвавшего свой кусок когда государственной собственности и теперь выжимающего последние соки из своих подчиненных. я угадал?)))

мои же представления основаны на воспоминаниях родственников, а также прочтении ряда книг. упомянутый вами фильм никогда не смотрел, о великий телепат :viannen_28:

Горбачёв пришел к власти когда страна уже фактически НЕ сушествовала. Коррупция перешла все возможные пределы, население готово было взятся за вилы, армия реально голодала поедая нерегулярно поставляемый сухой паёк, в дефиците был весь переченьо ТНП, на предприятиях приписки и фальсификации заменяли производство. В сельском хозяйстве хоронились деньги и производились убытки. Колбасы было не два сарта, а продовольственные наборы для членоф профсоюза на оборонных заводах.

если она не существовала тогда, то что же происходит сейчас?небытие в кубе?

коррупция была меньше, про вилы никто до гласности и не думал браться, армия начала голодать именно с началом перестройки (общался с военными по этому поводу), ТНП да было мало, очковтирательство процветает и сейчас, откат термин отнюдь не советского времени, колбасы сейчас не два сорта, но не все могут позволить купить хотя бы один.

В любом случае, все тогдашние проблемы можно и нужно было реформировать, а не тупо развалить огромную страну, порвать производственные цепочки, вырастить и поощерять русофобию в национальных регионах и бросить русских на произвол судьбы там.

Теперь про Турцию.

Ничего плохого не вижу в том, что млодёж получила возможность СВОБОДНОГО перемещения по миру.

В СССР поездка "за кордон" для студента была несбыточной мечтой.

ну да, не ездили в турцию, зато ездили в ГДР или Болгарию.